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Visualizza Versione Completa : No Tav: cosa ne pensate?



ecko
29-02-2012, 05:28 PM
La situazione è sempre più tesa. Voi che dite?

http://ildemocratico.com/wp-content/uploads/2011/06/notav3zk.gif

bosk
29-02-2012, 07:49 PM
Sinceramente non mi sono mai informato sull'argomento, non so se è giusto o sbagliato farla, sicuramente se non ho capito male non ritengo giusto il discorso degli espropri, ma in ogni caso mi dissocio da quella parte di contrari, ad esempio il tipo che gira il filmato sul web che offende il Carabiniere o di coloro che bruciano auto o quant'altro solo perchè si sentono "dei grandi" a fare quelle azioni, io a sta gente se mi bruciassero la macchina una volta riconosciuto li vado a suonare al campanello di casa e lo faccio rimpiangere di essere nato.

sanvito25
29-02-2012, 10:14 PM
Topic potenzialmente esplosivo.
Premesso che non sono riuscito a farmi un'idea corretta ed oggettiva delle ragioni dei no-TAV (che una parte di ragioni le avranno senz'altro) credo che non si possa sempre alzare bandiera bianca di fronte alla cultura del nimby.

Certo che la grande difficoltà (parlo delle forze dell'ordine e del Ministero degli Interni) è garantire la legalità senza azioni violente. davvero difficle.

Credo però che il famoso filmato di cui parla anche bosk avrà l'effetto di spostare una bella fetta di opinione pubblica contro i no-TAV.

SuperAnima
29-02-2012, 10:27 PM
La Tav non si farà mai perchè la storia insegna.
Non si può andar contro alle esigenze e al volere di un popolo, unico artefice della propria esistenza!
Gli interessi privati,le speculazioni,il malaffare,le truffe,le convenienze politiche non riusciranno mai a prevalere sulla sovranità popolare.
Abbiamo avuto esempi più eclatanti prima in Vietnam poi in Afghanistan!
Puoi avere tutti i mezzi bellici che vuoi ma un popolo non lo distruggi con le armi!
Un esercito si,non un popolo.
Eppure non facciamo tesoro di questi insegnamenti!
Il popolo no Tav ha le palle e mai si sottometterà a questa pura follia!

Ps.il filmato cui si riferisce Bosk serve solo a sviare l'opinione pubblica dal vero problema.Fa più notizia questa puttanata che il problema reale della TAV.
Andate a leggervi le 150 ragione del perchè no-Tav!
http://www.informarexresistere.fr/2011/06/27/150-motivi-per-dire-no-alla-tav/#axzz1nnt8Ypq3

blacksheep
29-02-2012, 10:50 PM
I No Tav, unici che stanno portando avanti e fino alla fine una battaglia. Grandi!
Si darà per una volta ascolto al popolo??

Per il periodo politico/sociale che stiamo vivendo sono solo da prendere da esempio!

ecko
01-03-2012, 10:34 AM
UN MESSAGGIO DA ERRI DE LUCA X LA VAL DI SUSA
Si succedono governi e governatori, di qualunque specie essi rinnovano l’empio progetto di traforo e strazio della valle di Susa. Empio progetto perchè empia è la bestemmia contro la terra, madre sacrificata allo sventramento per l’inutile seconda linea ferroviaria.

Voi non siete gli indiani d’america, scacciati dai vostri pascoli dallo sterminio dei bisonti e dalla posa di una via ferrata. Voi siete i legittimi eredi di una terra aggredita da interessi estranei, che vogliono asservirla. Voi non siete i nemici del progresso ma l’avamposto di una nuova speranza di progredire insime al proprio suolo.

Si succedono governi e governatori indifferenti alle vostre ragioni. Non amministrano una comunità, la trattano invece da provincia conquistata da un impero.

La vostra lotta è necessaria, non soltanto giusta. E’ necessaria e urgente la lotta di una vallata contro la riduzione in servitù del proprio suolo. L’empietà contro la vostra terra d’essere sconfitta e lo sarà.

fonte (http://www.notav.info/post/un-messaggio-da-erri-de-luca-x-la-val-di-susa/)

sanvito25
01-03-2012, 10:40 AM
Troppa retorica nelle parole di Erri De Luca e troppa evocazione di guerre vere, nelle parole di superanima.
Non mi piacciono. Uso il verbo "piacere" proprio per sottolineare che è una mia opinione ed il mio sentire, senza alcuna altra pretesa di verità.

Pretesa di verità che invece trasuda spesso da tutti i movimenti "no-qualcosa".

bosk
01-03-2012, 11:02 AM
Ps.il filmato cui si riferisce Bosk serve solo a sviare l'opinione pubblica dal vero problema.Fa più notizia questa puttanata che il problema reale della TAV.
Andate a leggervi le 150 ragione del perchè no-Tav!
http://www.informarexresistere.fr/2011/06/27/150-motivi-per-dire-no-alla-tav/#axzz1nnt8Ypq3



Questa che tu chiami puttanata, nel caso in cui il Carabiniere avesse reagito, come l'avresti chiamata????

Per il resto ripeto che non sono a conoscenza dei reali problemi, ma da quello che ho capito è un progetto europeo e la vedo dura che il governo rinunci.

sanvito25
01-03-2012, 02:10 PM
Io vorrei sapere la composizione geografica dei manifestanti, prima di parlare di popolo artefice delle proprie scelte e della propria esistenza.
Seconod me ci sarebbero delle sorprese.

ecko
01-03-2012, 02:29 PM
Riporto ciò che ho scritto sul mio blog e in alcune discussioni su facebook:

Io non sono a priori contro le forze dell’ordine o a favore degli attivisti, ma i soprusi ( 1 (http://www.youreporter.it/video_Polizia_sfonda_vetrate_bar_a_caccia_dei_NoTa v) / 2 (http://www.youtube.com/watch?v=kLh78IZR2nI) / 3 (http://www.youtube.com/watch?v=tGBoNLSNVVU&feature=related) / 4 (http://www.youtube.com/watch?v=fQd5L8ZFl6I&feature=related) / 5 (http://video.repubblica.it/dossier/battaglia-no-tav/notav-il-vicesindaco-ho-paura-ma-e-mio-dovere-essere-qui/89275/87668) … ) che lo Stato sta perpetrando in Val di Susa li trovo disgustosi e sono assolutamente convinto che se venissero a casa mia e mi minacciassero di buttarmi giù la casa, in quanto area d’interesse strategico nazionale, per far passare una nuova-inutile-costosissima e folle linea ferroviaria… difenderei me, la mia casa e la mia famiglia, con le buone e, se necessario, anche con le cattive!

http://www.matteogracis.it/wp-content/uploads/2012/02/no_tav.jpg

Detto questo, questa discussione è stata aperta proprio per confrontare idee e opinioni. E' naturalmente aperta a tutti, come l'intero forum e tutti possono esprimere la propria idea a riguardo. Anzi, ben venga qualsiasi parere personale, a patto che non sfoci nell'insulto o nell'illegalità. Fino a prova contraria, tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione (articolo 21 della Costituzione Italiana).

sanvito25
01-03-2012, 02:45 PM
Ecko son d'accordo sulla difesa del proprio interesse. Ci mancherebbe.
Io, che solitamente son più realista e meno idealista, sono infatti convinto che se decidessero di costruire al tangenziale di san Vito sotto casa mia - e la possibilità in futuro potrebbe anche esserci - mi trasformerei in no.qui e no-là e difenderei il mio benessere coi denti.

Detto questo, però:
- non sono d'accordo con le "cattive": oppure, se cattive devono essere, devo anche ssere disposto a subirne le conseguenze
- temo che il tipo di manifestazione messa in atto stia nuocendo alla causa vera dei veri no-TAV, cioè di quelli cui comprano la casa per pochi soldi per buttarla giù.

Per quello mi piacerebbe vedere da chi sono composti i gruppi che manifestano "duro".

bosk
01-03-2012, 04:09 PM
Anche io ecko sono d'accordo con te, ma sono d'accordo anche con sanvito25.

ecko
01-03-2012, 05:12 PM
Articolo di cui consiglio la lettura: “Pecorella”, per giudicare va analizzato il contesto (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/01/pecorella-per-giudicare-va-analizzato-il-contesto/194787/)

egon
01-03-2012, 05:49 PM
Non ho un'idea precisa di quel che accade in val di susa; forse perchè vengo dal nord est, non mi sono mai occupato dei problemi del nord ovest. Vi rimando allora a questo articolo di uno studioso del politecnico di milano che forse può servire per qualche riflessione (anche se qualcuno mi dirà di non credere ad una scienza "obiettiva" e probabilmente ha ragione). Comunque anche qui ci sono i comitati NO TEM che invece spero si faccia per risolvere i problemi del traffico nel sud est milanese (anche se passa a poche centinaia di metri da casa mia; se non altro sarà più breve la strada per il cadore TEM + BREBEMI = 40 km. in meno).

bosk
01-03-2012, 05:51 PM
Articolo di cui consiglio la lettura: “Pecorella”, per giudicare va analizzato il contesto (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/01/pecorella-per-giudicare-va-analizzato-il-contesto/194787/)

Non è solo la parola pecorella è anche il resto delle parole, ma sopratutto con la persona sbagliata che sta facendo il suo lavoro, poi volendo si può trovare giustificazioni anche su quelli che hanno bruciato le auto....

questioni di punti di vista, possiamo discutere sulle sue ragioni ma difenderlo mi sembra assurdo, con questo non significa che siano tutti cosi.

edradour
01-03-2012, 06:19 PM
Quello che sta succedendo in Val di Susa, mi fa sentire orgoglioso di essere italiano, mi sento molto vicino al popolo della valle, un popolo che sta affrontando con estremo coraggio e determinazione l'ennesima speculazione all'italiana. E non è una questione di cultura nimby. La Val di Susa è già attraversata da una ferrovia (di recente potenziata) e un'autostrada. Ora vogliono devastarla con un'opera concepita 20 anni fa, un'opera inutile e fine a se stessa che dovrebbe collegare Lione a Torino e lì morire, per 20 miliardi di euro che - come l'esperienza ci ha ormai insegnato - subiranno una lievitazione esponenziale tale per cui le casse pubbliche subiranno ripercussioni tali da metterci di nuovo in ginocchio.
Mi chiedo perché non potenziare ulteriormente l'attuale tracciato? Forse perché non costerebbe abbastanza? Tra l'altro la linea esistente non è ancora sfruttata per tutta la sua capacità. Non solo, il traffico dei treni che collegano Milano a Parigi è già stato ridotto da tre a due convogli al giorno, per mancanza di passeggeri. La nuovo linea, invece, è dimensionata per circa 24 treni ad alta velocità (!). Anche le linee esclusivamente italiane dell'alta velocità, fatta eccezione per la Roma-Milano, sono tutte molto sofferenti, per mancanza di passeggeri. E non si parla di piccole cifre, si parla di milioni di passeggeri ogni anno.
Le motivazioni che inducono le persone della Val di Susa ad opporsi sono tutte - a mio avviso - validissime. Sono le ragioni che dovrebbero muovere ogni italiano a scrivere al Presidente del Consiglio di fermare quest'opera inutile e dannosa, così come ha fermato la candidatura delle Olimpiadi a Roma. Ma qui gli interessi sono altissimi, ci sono accordi trasversali (non propriamente trasparenti) tra Italia e Francia, che difficilmente si riusciranno a bloccare. E non è vero, come dice il Ministro francese dei Trasporti (guarda caso) che la Polizia italiana fa bene a bloccare con tanta determinazione questa piccola minoranza di scatenati. Il numero delle persone che si sta opponendo a questo pericolosissimo progetto sta crescendo di giorno in giorno. 380 tecnici, tra studiosi e professionisti, hanno recentemente inviato una lettera a Monti chiedendo di bloccare questo scempio. Ci sono manifestazioni in tutta Italia a sostegno del movimento della Val di Susa, di questo grande movimento, di queste persone straordinarie, che stanno sacrificando molto per il bene della propria Valle e del proprio Paese, del nostro Paese.

bosk
01-03-2012, 07:50 PM
Quello che sta succedendo in Val di Susa, mi fa sentire orgoglioso di essere italiano, mi sento molto vicino al popolo della valle, un popolo che sta affrontando con estremo coraggio e determinazione l'ennesima speculazione all'italiana. E non è una questione di cultura nimby. La Val di Susa è già attraversata da una ferrovia (di recente potenziata) e un'autostrada. Ora vogliono devastarla con un'opera concepita 20 anni fa, un'opera inutile e fine a se stessa che dovrebbe collegare Lione a Torino e lì morire, per 20 miliardi di euro che - come l'esperienza ci ha ormai insegnato - subiranno una lievitazione esponenziale tale per cui le casse pubbliche subiranno ripercussioni tali da metterci di nuovo in ginocchio.
Mi chiedo perché non potenziare ulteriormente l'attuale tracciato? Forse perché non costerebbe abbastanza? Tra l'altro la linea esistente non è ancora sfruttata per tutta la sua capacità. Non solo, il traffico dei treni che collegano Milano a Parigi è già stato ridotto da tre a due convogli al giorno, per mancanza di passeggeri. La nuovo linea, invece, è dimensionata per circa 24 treni ad alta velocità (!). Anche le linee esclusivamente italiane dell'alta velocità, fatta eccezione per la Roma-Milano, sono tutte molto sofferenti, per mancanza di passeggeri. E non si parla di piccole cifre, si parla di milioni di passeggeri ogni anno.
Le motivazioni che inducono le persone della Val di Susa ad opporsi sono tutte - a mio avviso - validissime. Sono le ragioni che dovrebbero muovere ogni italiano a scrivere al Presidente del Consiglio di fermare quest'opera inutile e dannosa, così come ha fermato la candidatura delle Olimpiadi a Roma. Ma qui gli interessi sono altissimi, ci sono accordi trasversali (non propriamente trasparenti) tra Italia e Francia, che difficilmente si riusciranno a bloccare. E non è vero, come dice il Ministro francese dei Trasporti (guarda caso) che la Polizia italiana fa bene a bloccare con tanta determinazione questa piccola minoranza di scatenati. Il numero delle persone che si sta opponendo a questo pericolosissimo progetto sta crescendo di giorno in giorno. 380 tecnici, tra studiosi e professionisti, hanno recentemente inviato una lettera a Monti chiedendo di bloccare questo scempio. Ci sono manifestazioni in tutta Italia a sostegno del movimento della Val di Susa, di questo grande movimento, di queste persone straordinarie, che stanno sacrificando molto per il bene della propria Valle e del proprio Paese, del nostro Paese.



Scusate per il mio fuori tema riflessivo, ma da quello che ho letto, siamo tutti d'accordo che in realtà i passeggeri sono in continua diminuzione, allora mi chiedo perchè insistere tanto per la questione ferroviaria del Cadore??? Non sarebbe uno scempio anche nella nostra vallata fare una nuova tratta ferroviaria???

Stone Nihilist
01-03-2012, 08:14 PM
Resistere, resistere, resistere!

adf
01-03-2012, 10:39 PM
Scusate per il mio fuori tema riflessivo, ma da quello che ho letto, siamo tutti d'accordo che in realtà i passeggeri sono in continua diminuzione, allora mi chiedo perchè insistere tanto per la questione ferroviaria del Cadore??? Non sarebbe uno scempio anche nella nostra vallata fare una nuova tratta ferroviaria???

Mah... vedremo quando la benzina costerà 4 euro al litro con cosa si muoverà la gente e con cosa si trasporteranno le merci.
Come sempre tutti a pensare all'uovo oggi e mai alla gallina domani...
Il mondo sta cambiando e dopo l'euforia degli anni scorsi fatta con i debiti, molti dovranno ripensare al loro stile di vita e mi sa che ci saranno molte meno auto in giro...tutti a piedi o in bicicletta?

bosk
01-03-2012, 11:47 PM
Mah... vedremo quando la benzina costerà 4 euro al litro con cosa si muoverà la gente e con cosa si trasporteranno le merci.
Come sempre tutti a pensare all'uovo oggi e mai alla gallina domani...
Il mondo sta cambiando e dopo l'euforia degli anni scorsi fatta con i debiti, molti dovranno ripensare al loro stile di vita e mi sa che ci saranno molte meno auto in giro...tutti a piedi o in bicicletta?

Quando la benzina costerà 4 euro al litro, vedremo quanto costerà un biglietto, e poi faremo il paragone cosa conviene ad una famiglia di 3-4 persone.

SuperAnima
02-03-2012, 12:42 AM
Rivolto a tutti quelli che hanno scritto sul forum di non conoscere a fondo il problema della TAV.
Questo è un filmato in cui si spiega in maniera chiara e documentata la storia,i danni,i costi folli,le speculazioni che riguardano la TAV.

LHVS3Pogwxc

bosk
02-03-2012, 01:16 PM
Guardando il filmano si capisce nettamente che questa tav non si deve fare, basandosi sulle affermazioni di Travaglio, sia per i costi sia per una questione di numeri di passaggeri reali e sopratutto per i 40 minuti che si risparmiano di tempo. A questo punto però torno sulla mia riflessione precedente, considerando i costi dei lavori, ovviamente non paragonabili, lo scempio ambientale, le affermazioni di Travaglio che fanno capire chiaramente che non c'è tutta questa gente che si vuole far credere utilizzi il treno, perchè si insiste tanto nel voler costruire una linea ferroviaria che passi in tutto il Cadore fino Cortina e Dobbiaco??? non si creano scempi ambientali anche da noi???

Stone Nihilist
02-03-2012, 01:58 PM
Ma chi è che preme per avere la Tav? Sono tutti contro. Le forze dell'ordine pure dovrebbero stare dalla parte dei manifestanti invece che obbedire a sconsiderati ordini dall'alto.


considerando i costi dei lavori, ovviamente non paragonabili, lo scempio ambientale, le affermazioni di Travaglio che fanno capire chiaramente che non c'è tutta questa gente che si vuole far credere utilizzi il treno, perchè si insiste tanto nel voler costruire una linea ferroviaria che passi in tutto il Cadore fino Cortina e Dobbiaco??? non si creano scempi ambientali anche da noi???

Ma infatti, se queste considerazioni vengono verificate, cioè si facesse la linea senza che poi venga utilizzata, certo che va boicottata.

ecko
02-03-2012, 02:39 PM
Signori, potrò sembrare poco diplomatico ma sono ufficialmente STUFO. Ne ho le palle piene di "confronti e discussioni" con ciarlatani che non sanno NULLA di ciò di cui stanno parlando (non è riferito a nessuno di voi del forum).

Questo è l'aggiornamento di stato che ho appena pubblicato sulla mia pagina Facebook (insieme al video di Travaglio di qui sopra):


Io non sono un fan di Travaglio... ma in questo monologo HA MANDATO A CASA TUTTI !!!!!! Se dopo tutto questo, sei ancora convinto che la Tav sia un'opera giusta, utile e da fare, SEI SEMPLICEMENTE UN POVERO IDIOTA (e fammi il piacere, rimuovimi dalle amicizie). Torneremo a parlare di confronti e dialoghi solo quando ci porterete un monologo di 13 minuti con DATI e FATTI a favore della Tav. Fino a quel momento ANDATEVENE A FARE IN CULO, forza No TAV e RESISTENZA ad oltranza!

sanvito25
02-03-2012, 04:10 PM
Le forze dell'ordine pure dovrebbero stare dalla parte dei manifestanti invece che obbedire a sconsiderati ordini dall'alto.


Questa tua affermazione non ci sta. E stavolta non dico "secondo me".
Un conto sono le opinioni sulla questione, che sono tutte lecite, un conto è mettere in discussione i fondamenti della convivenza.

Stone Nihilist
02-03-2012, 04:30 PM
Questa tua affermazione non ci sta. E stavolta non dico "secondo me".
Un conto sono le opinioni sulla questione, che sono tutte lecite, un conto è mettere in discussione i fondamenti della convivenza.

Io in questo caso la polizia la vedo come un piccolo esercito personale a favore e protezione di pochi contro la massa. La convivenza la destabilizzano loro.

bosk
02-03-2012, 04:35 PM
Signori, potrò sembrare poco diplomatico ma sono ufficialmente STUFO. Ne ho le palle piene di "confronti e discussioni" con ciarlatani che non sanno NULLA di ciò di cui stanno parlando (non è riferito a nessuno di voi del forum).

):


Non pensavo che ci fosse qualcuno capace di farti incazzare più di me.....:016:

sanvito25
02-03-2012, 04:45 PM
Io in questo caso la polizia la vedo come un piccolo esercito personale a favore e protezione di pochi contro la massa. La convivenza la destabilizzano loro.

Scusami, ma sei molto vicino all'anarchia.

edradour
02-03-2012, 05:24 PM
Vorrei segnalare questa intervista a Giulietto Chiesa:
http://www.articolotre.com/2012/02/no-tav-il-punto-di-giulietto-chiesa/65974

Stone Nihilist
02-03-2012, 07:37 PM
Scusami, ma sei molto vicino all'anarchia.

E' vero, fino ad un certo punto. E non ci trovo nulla di male.

edradour
03-03-2012, 09:05 AM
Consiglio la visione di questo video, fa capire bene tutte le implicazioni del progetto, comprese le ripercussioni sulle falde acquifere:

uVQdjsUrkDE

bosk
03-03-2012, 01:34 PM
Guardando un programma ieri sera su rai 2, da quello che ho capito questa tav servirebbe anche per abbassarei consumi di co2 eliminando entro il 2050 il 50% di trasporto su gomma, sotto questo aspetto non do tutti i torti, quello che non capisco è perchè si fa una tratta nuova quando basterebbe potenziare quella esistente, hanno dato come spiegazione perchè dovrebbero passare convogli di oltre 1km di lunghezza e quella esistente se pur potenziata non supporterebbe quella lunghezza, ma fare convogli da 800 metri corrisponde a tutta questa perdita di trasporto???

Riguardo al trasporto passeggeri hanno ampliamente dimostrato che escluso i pendolari il treno non lo piglia praticamente nessuno e su questo aspetto è un a spesa inutile.

Questo risultato dovrebbe far pensare ai pro treno che forse la loro teoria che è pieno di gente che usa il treno forse non è proprio cosi.

ecko
03-03-2012, 04:14 PM
Serve ancora discuterne?

http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/429056_10150602927709495_34902054494_9410879_54680 1375_n.jpg

adf
03-03-2012, 07:23 PM
Guardando un programma ieri sera su rai 2, da quello che ho capito questa tav servirebbe anche per abbassarei consumi di co2 eliminando entro il 2050 il 50% di trasporto su gomma, sotto questo aspetto non do tutti i torti, quello che non capisco è perchè si fa una tratta nuova quando basterebbe potenziare quella esistente, hanno dato come spiegazione perchè dovrebbero passare convogli di oltre 1km di lunghezza e quella esistente se pur potenziata non supporterebbe quella lunghezza, ma fare convogli da 800 metri corrisponde a tutta questa perdita di trasporto???

Riguardo al trasporto passeggeri hanno ampliamente dimostrato che escluso i pendolari il treno non lo piglia praticamente nessuno e su questo aspetto è un a spesa inutile.

Questo risultato dovrebbe far pensare ai pro treno che forse la loro teoria che è pieno di gente che usa il treno forse non è proprio cosi.

Certo dopo 50 anni di politica pro auto (per agevolare la FIAT e arricchire gli Agnelli) e completo disfacimento del trasporto pubblico, è ovvio che nessuno prende il treno, se il trasporto pubblico funzionasse come si deve l'auto potrebbe anche non servire più...

Il treno costa? Avete mai pensato quanti soldi avete speso in un anno per mantenere la vostra auto? Oltre al prezzo di acquisto...

Una volta ho visto un servizio su un quartiere della periferia di una città tedesca in cui quasi nessuno possedeva l'auto! Non c'erano nemmeno parcheggi talmente erano efficenti i mezzi pubblici. La gente che ci abitava non aveva nessun interesse ad avere l'auto perchè non gli serviva!
Nei dintorni di Roma hanno costruito quartieri dove invece non esistono mezzi pubblici e se non hai l'auto sei morto...

Tutto sto casino contro una ferrovia!!! lo stanno facendo solo per smantellare il sistema ferroviario e allora bisogna pensare , chi ci guadagna se cio avviene? Case automobilistiche? Società autostradali? Assicurazioni? Non facciamoci abbindolare da chi cavalca la legittima protesta di un minoranza per danneggiare il resto della collettività e farsi gli affaracci propri...

bosk
03-03-2012, 08:03 PM
Certo dopo 50 anni di politica pro auto (per agevolare la FIAT e arricchire gli Agnelli) e completo disfacimento del trasporto pubblico, è ovvio che nessuno prende il treno, se il trasporto pubblico funzionasse come si deve l'auto potrebbe anche non servire più...

Il treno costa? Avete mai pensato quanti soldi avete speso in un anno per mantenere la vostra auto? Oltre al prezzo di acquisto...

Una volta ho visto un servizio su un quartiere della periferia di una città tedesca in cui quasi nessuno possedeva l'auto! Non c'erano nemmeno parcheggi talmente erano efficenti i mezzi pubblici. La gente che ci abitava non aveva nessun interesse ad avere l'auto perchè non gli serviva!
Nei dintorni di Roma hanno costruito quartieri dove invece non esistono mezzi pubblici e se non hai l'auto sei morto...

Tutto sto casino contro una ferrovia!!! lo stanno facendo solo per smantellare il sistema ferroviario e allora bisogna pensare , chi ci guadagna se cio avviene? Case automobilistiche? Società autostradali? Assicurazioni? Non facciamoci abbindolare da chi cavalca la legittima protesta di un minoranza per danneggiare il resto della collettività e farsi gli affaracci propri...



Non intendo rispondere alle tue affermazioni che ritengo in alcuni casi assurde perchè la pensiamo completamente al contrario, ma devo darti atto di essere una persona coerente nel tuo pensiero e non cambi idea a seconda di cosa ti fa o ti piace di più, perchè molte persone il termine coerenza non sanno neppure cosa significa.

adf
03-03-2012, 08:16 PM
Non intendo rispondere alle tue affermazioni che ritengo in alcuni casi assurde perchè la pensiamo completamente al contrario, ma devo darti atto di essere una persona coerente nel tuo pensiero e non cambi idea a seconda di cosa ti fa o ti piace di più, perchè molte persone il termine coerenza non sanno neppure cosa significa.

Considera che parlo contro il mio stesso interesse visto che lavoro nel mondo dell'auto, che comunque è in profonda crisi, non vedo futuro per lei... vedremo chi avrà ragione...

egon
03-03-2012, 08:16 PM
perchè si insiste tanto nel voler costruire una linea ferroviaria che passi in tutto il Cadore fino Cortina e Dobbiaco??? non si creano scempi ambientali anche da noi???
Qui in Lombardia i treni dei pendolari sono sempre strapieni, anche se il servizio è quello che è. Si parla di centinaia di migliaia di viaggiatori al giorno da e verso Milano. L'auto però serve lo stesso, se non vuoi farti qualche chilometro a piedi per raggiungere la stazione più vicina (a meno che non ci abiti proprio attaccato). Ma il Cadore fà 40.000 abitanti in tutto (sempre di meno, però!) e sul trenino a binario unico che da Longarone sale fino a Calalzo, vedo sempre pochi passeggeri. Impatto ambientale a parte, perchè non è che il treno non inquina, non ci sono i numeri per reggere una ferrovia. E probabilmente neanche i soldi. Tanto più che lo Stato sull'auto ci guadagna un sacco. Se un litro di benzina costa 1,7 euro, le accise, e cioè le imposte, sono 1,2 euro. Invece nel trasporto ferroviario lo Stato dovrebbe investire, ma i soldi non ci sono. Tornando alla Val di Susa, certo che è strano pensare che negli ultimi decenni si è sempre detto che si doveva potenziare il trasporto su ferro, e adesso, che si realizza una ferrovia, si preferisce il mulo. Mi viene in mente la canzoncina dei pendolari che si lamentano dei disservizi delle ferrovie: "dopo un giorno di lavoro era stanco come un mulo, e lo prese tre volte nel potipoti, e lo prese tre volte nel potipoti". Forse è anche per questo che io, che faccio il pendolare, uso il treno solo quando nevica; altrimenti a Milano ci vado in moto, anche se sono stanco come un mulo.

bosk
03-03-2012, 08:29 PM
Qui in Lombardia i treni dei pendolari sono sempre strapieni, anche se il servizio è quello che è. Si parla di centinaia di migliaia di viaggiatori al giorno da e verso Milano. L'auto però serve lo stesso, se non vuoi farti qualche chilometro a piedi per raggiungere la stazione più vicina (a meno che non ci abiti proprio attaccato). Ma il Cadore fà 40.000 abitanti in tutto (sempre di meno, però!) e sul trenino a binario unico che da Longarone sale fino a Calalzo, vedo sempre pochi passeggeri. Impatto ambientale a parte, perchè non è che il treno non inquina, non ci sono i numeri per reggere una ferrovia. E probabilmente neanche i soldi. Tanto più che lo Stato sull'auto ci guadagna un sacco. Se un litro di benzina costa 1,7 euro, le accise, e cioè le imposte, sono 1,2 euro. Invece nel trasporto ferroviario lo Stato dovrebbe investire, ma i soldi non ci sono. Tornando alla Val di Susa, certo che è strano pensare che negli ultimi decenni si è sempre detto che si doveva potenziare il trasporto su ferro, e adesso, che si realizza una ferrovia, si preferisce il mulo. Mi viene in mente la canzoncina dei pendolari che si lamentano dei disservizi delle ferrovie: "dopo un giorno di lavoro era stanco come un mulo, e lo prese tre volte nel potipoti, e lo prese tre volte nel potipoti". Forse è anche per questo che io, che faccio il pendolare, uso il treno solo quando nevica; altrimenti a Milano ci vado in moto, anche se sono stanco come un mulo.


Non discuto sui pendolari, non discuto su dove lo stato ci guadagna di più, dico solo che aspettarsi che il treno sia il modo del futuro di muoversi in italia è assurdo pensarso perchè improponibile per migliaia di motivi.

SuperAnima
04-03-2012, 12:12 AM
E chiaro che se le informazioni le prendi da Rai 2 ( x Bosk)…..........Quella è TV di Stato,informazioni di Stato,notizie pilotate da interessi personali ecc.ecc.
Come fai a credere ancora a quello che mamma Rai ti dice?
A parte questo,da quando c'è il treno in Val Venosta (treno moderno e funzionale) molti hanno venduto l'auto.Parlo di linee di montagna!
In tutta Europa con in testa Inghilterra,Francia e Spagna si sta sviluppando sempre più il trasporto su rotaia.Certo che tu vedi solo asfalto!

bosk
04-03-2012, 12:48 AM
E chiaro che se le informazioni le prendi da Rai 2 ( x Bosk)…..........Quella è TV di Stato,informazioni di Stato,notizie pilotate da interessi personali ecc.ecc.
Come fai a credere ancora a quello che mamma Rai ti dice?
A parte questo,da quando c'è il treno in Val Venosta (treno moderno e funzionale) molti hanno venduto l'auto.Parlo di linee di montagna!
In tutta Europa con in testa Inghilterra,Francia e Spagna si sta sviluppando sempre più il trasporto su rotaia.Certo che tu vedi solo asfalto!


Tu dici che non devo ascoltare mamma rai, una tua opinione, ma ieri sera hanno spiegato bene sia il fronte del si e quello del no e ognuno si fa la sua idea, detto questo, devo ascoltare quello che dichiari tu??? mi spiace ma siccome a mio avviso, potrei anche sbagliare ma racconti un sacco di balle, a quale scopo non l'ho ancora capito comunque sto ancora aspettando che tu mi parli di Svizzera visto che io sono sempre quello poco informato ma per tua sfortuna io la Svizzera la conosco poi mi devi spiegare per quale motivo in Val di Susa sei contro la tav, mentre in Cadore vorresti una linea ferroviaria, forse lo scempio in Cadore non ti interessa o gli espropri che causerebbe non ti riguardano e adesso sei nuovamente a favore.....va che sei strano forte......

Vorrei che mi dicessi dove la gente che sta in quelle zone e chi ha venduto la macchina perchè ci passa il treno, perchè anche questa la ritengo e potrei sempre sbagliare, una gran balla.

Un'ultima cosa giusto per eliminare la mia malafede nei tuoi confronti, invece di fare dichiarazioni vaghe, tipo in Germania, in Spagna, in Austria, metti direttamente la fonte delle tue informazioni, cosi la prossima volta avrò la certezza che non siano balle.

SuperAnima
04-03-2012, 01:50 AM
http://www.peraltrestrade.it/video.htm sotto la pagina VIDEO è il terzo video da vedere.(guardalo!!!!!)
Vai a vederti questo breve filmato e poi taci! Come ti permetti di dire che racconto una balla! Sei tu che sei sempre disinformato.
Non ho poi parlato di Germania....ma di Inghilterra,riguardo all'incremento delle linee ferroviarie.
Incremento che va dal 15% al 20% come potenziamento dei treni.
Per quanto riguarda la Svizzera che tu conosci molto bene,ha una rete ferrovia straordinaria www.svizzera.cc/la-rete-ferroviaria-svizzera.html /it.wikipedia.org/wiki/Ferrovie_della_Jungfrau
Come puoi paragonare la Tav (mi sembrava che tu avessi visto l'intervento di Travaglio!) ad un potenziamento e ammodernamento di una linea ferroviaria già esistente come quella che arriva a Calalzo?
E in Cadore c'è solo rimpianto per il trenino delle Dolomiti che tu poi non hai mai visto,io si.
Parla quando sai.Non avere sempre fretta a contraddirmi se vuoi evitare figuracce!
P.S se vuoi innamorarti della straordinaria rete ferroviaria italiana,ora in buona parte abbandonata,ti consiglio la lettura di un libretto “viaggio in seconda classe” di Paolo Rumiz.

SuperAnima
04-03-2012, 02:05 AM
Wengen è un paese svizzero, del comune di Lauterbrunnen, del Canton Berna.
Il paese conta 1.300 residenti l'anno, con un aumento a 5000 nel periodo estivo e un picco di 10.000 nel periodo invernale. Ciò che colpisce di Wengen è la calma come il suono della musica. Il paese è inoltre completamente chiuso al traffico automobilistico.

Tratto da Internet.

Wengen è in SVIZZERA!!!!!!!!!!!

ecko
04-03-2012, 08:23 AM
E chiaro che se le informazioni le prendi da Rai 2 ( x Bosk)…..........Quella è TV di Stato,informazioni di Stato,notizie pilotate da interessi personali ecc.ecc.

Questo lo quoto al 100%. Esiste uno strumento come internet, usiamolo per informarci e spegniamo la tv.

bosk
04-03-2012, 12:21 PM
http://www.peraltrestrade.it/video.htm sotto la pagina VIDEO è il terzo video da vedere.(guardalo!!!!!)
Vai a vederti questo breve filmato e poi taci! Come ti permetti di dire che racconto una balla! Sei tu che sei sempre disinformato.
Non ho poi parlato di Germania....ma di Inghilterra,riguardo all'incremento delle linee ferroviarie.
Incremento che va dal 15% al 20% come potenziamento dei treni.
Per quanto riguarda la Svizzera che tu conosci molto bene,ha una rete ferrovia straordinaria www.svizzera.cc/la-rete-ferroviaria-svizzera.html /it.wikipedia.org/wiki/Ferrovie_della_Jungfrau
Come puoi paragonare la Tav (mi sembrava che tu avessi visto l'intervento di Travaglio!) ad un potenziamento e ammodernamento di una linea ferroviaria già esistente come quella che arriva a Calalzo?
E in Cadore c'è solo rimpianto per il trenino delle Dolomiti che tu poi non hai mai visto,io si.
Parla quando sai.Non avere sempre fretta a contraddirmi se vuoi evitare figuracce!
P.S se vuoi innamorarti della straordinaria rete ferroviaria italiana,ora in buona parte abbandonata,ti consiglio la lettura di un libretto “viaggio in seconda classe” di Paolo Rumiz.



Esatto superanima, non serve che vado a vedere il filmato perchè questo paese lo conosco, è vero che non ci entri in automobile ma arrivi alle porte del paese, non come hai detto tu che si lascia l'auto a km di distanza e sei costretto a proseguire in treno o con autobus, è come andare a Caralte (un nome a caso) e dover lasciare l'auto in un parcheggio, ma se voglio proseguire oltre lo si può fare tranquillamente, quindi come hai detto tu non è assolutamente paragonabile a dover lasciare l'auto a Pian di Vedioia e proseguire solo con mezzi pubblici, per il resto posso farti anche io nomi di paesi dove in auto non si entra, ma sono cose ben diverse dal discorso originale, quindi per quel che mi riguarda in questo caso ti stai arrampicando sugli specchi.


Per quel che riguarda il trenino delle Dolomiti, non si è parlato proprio di un trenino ma di una rete ferroviaria con tappa in quasi tutti i paesi che sono in Cadore e come ho detto è ovvio che non si può paraganare alla tav ma anche qua comunque comporterebbe scempi e espropri o lo fanno volare??

Certo che ho visto Travaglio e se non si è capito non sono favorevole alla tav, ma come hai detto tu sono per un potenziamento delle linee già in uso, ma se non sbaglio Travaglio fino a qualche tempo fa era in rai, quindi basandoti sulle tue affermazioni prima che era in rai diceva balle e adesso che non è più in rai no??? secondo me non è la rai ma il giornalista che fa il programma e non mi sembra che il programma l'ultima parola sia un programma pro stato, ma ognuno si fa le proprie opinioni.

Sono curioso di sapere anche dove la gente vende l'auto perchè adesso da casa sua ci passa il treno, come ti ho detto per mia opinione e potrei anche sbagliare ma tu dici balle perchè anche se come per la Svizzera ad esempio mi tiri fuori link dove dice che in paese non ci puoi andare in auto è cosa ben diversa dall'affermare che puoi raggiungere questo paese solo in treno, poi possiamo anche metterla sul fatto che tu non hai specificato bene o io non ho capito bene, ma come ho detto, per un discorso di chiarezza, quando si fanno affermazioni mettiamoci anche le fonti cosi si evitano discussioni o interpretazioni errate.

SuperAnima
04-03-2012, 02:09 PM
Bosk,scusami ma mi sembri in pieno stato confusionale!
Cercherò di essere il più chiaro possibile:
1) Non sono io che ho parlato nel Forum del progetto Pian di Vedoia! E' stata un'altra persona.
Ti sei sbagliato.Sono e continuo ad essere favorevole ad un servizio pubblico di trasporti orientato su rotaia piuttosto che su strada.
2) Non ho mai parlato che per andare in Svizzera dovevi lasciar l'auto a casa! Ho detto,come anche tu hai confermato,che la Svizzera par tutelare il suo turismo ha fatto scelte importanti riguardo l'uso dell'auto in certe località turistiche.Questo per ragioni d'inquinamento atmosferico e acustico.E altresì vero che se vuoi (ma non sei obbligato) puoi partire da Milano e con un comodo e moderno treno raggiungere le località turistiche della Svizzera (estate e inverno) senza l'assillo di code,incidenti,stress ecc.ecc.Cosa impossibile in Italia.
3) Ho quasi sempre parlato del collegamento ferroviario Venezia-Calalzo.E non della linea che secondo te “devasterebbe “il nostro Cadore.Ti ho citato il trenino che ,forse tu non puoi ricordare ma che almeno dovresti informarti prima di rispondere,si fermava in tutti i paesi e che non mi sembra abbia devastato il territorio.L'impatto sull'ambiente di una linea ferroviaria è nulla in confronto della costruzione per es.di un'autostrada (vedere per es. i piloni e la colata di cemento sul Fadalto!)
4) Il problema della TAV non sono gli espropri ( è l'ultimo dei problemi!).E' l'inutilità dal punto di vista economico,i danni per l'ambiente e la salute dei valligiani (la montagna da scavare è piena di amianto!),i costi folli ecc.ecc non gli ESPROPRI! Pensi che sia questo il vero problema se si dovesse pensare ad una line a ferroviaria per il ns.Cadore.
5) Ti avevo invitato a guardare il filmato sul sito Peraltrestrade ( che da quello che ho capito non ti sei degnato di vedere!) sul treno della Val Venosta,in cui
l'ingegnere capo che l'ha proposto spiega che dopo le prime riluttanze da parte di amministratori e cittadini il progetto è partito con ottimi risultati.In questo contesto dice anche che:” alcuni cittadini hanno venduto la seconda auto” in quanto non serviva più visto l'ottimo servizio dato dal treno.Quindi ,per la seconda volta, smettila di affermare che dico balle o che mi arrampico sugli specchi.DOCUMENTATI!
6) 6) Il Sig.Travaglio aveva si una sua trasmissione in RAI,è vero.Si chiamava “Satyricon” su Rai 2 ma dopo un'intervista a Luttazzi i vertici della Rai,a te tanto cara, venne eliminata dai palinsesti della Rai e ci fu da parte del nostro grande Berlusca il famoso editto bulgaro.Si parlava di libertà d'informazione e comunicazione e di satira politica.Come vedi se in Rai,a parte qualche eccezione su Rai 3, vai contro-corrente ti sbattono fuori.O dici quello che “loro” vogliono si dica o devi andartene.Ecco perchè l'informazione devi cercartela tu sul web!DOCUMENTATI!

Ora prima di rispondere vai a vedere il filmato,i miei vecchi post,le notizie che ti ho dato......poi dimmi pure che racconto balle!

edradour
04-03-2012, 04:07 PM
A mio avviso, in una situazione come questa della TAV, sarebbe opportuno porsi il quesito "ma quest'opera concorre al miglioramento della qualità della vita?". Vale la pena spendere 20 miliardi di euro (nella migliore delle ipotesi) devastare una valle, delocalizzare 20.000 persone, prosciugare le falde acquifere, spargere nell'aria polveri d'amianto? Quale reale vantaggio ne trarrà realmente il nostro paese? Di veder arrivare in Italia i treni merci dalla Francia con 20 minuti di anticipo? Tutto questo migliorerà la qualità della nostra vita e di quella dei nostri figli?
Altro discorso sarebbe, secondo me, investire la stessa cifra nei treni locali, nei mezzi urbani, nelle linee metropolitane (tante volte a Roma ho dovuto aspettare tre convogli prima di riuscire a trovare 20 cm quadrati liberi per poterci salire). Ecco, questi interventi migliorerebbero la qualità della vita delle persone, fino al punto - come diceva qualcuno - di poter rinunciare all'auto e rimanere ugualmente capaci di spostarsi senza difficoltà.

bosk
04-03-2012, 05:57 PM
Bosk,scusami ma mi sembri in pieno stato confusionale!
Cercherò di essere il più chiaro possibile:
1) Non sono io che ho parlato nel Forum del progetto Pian di Vedoia! E' stata un'altra persona.
Ti sei sbagliato.Sono e continuo ad essere favorevole ad un servizio pubblico di trasporti orientato su rotaia piuttosto che su strada.
2) Non ho mai parlato che per andare in Svizzera dovevi lasciar l'auto a casa! Ho detto,come anche tu hai confermato,che la Svizzera par tutelare il suo turismo ha fatto scelte importanti riguardo l'uso dell'auto in certe località turistiche.Questo per ragioni d'inquinamento atmosferico e acustico.E altresì vero che se vuoi (ma non sei obbligato) puoi partire da Milano e con un comodo e moderno treno raggiungere le località turistiche della Svizzera (estate e inverno) senza l'assillo di code,incidenti,stress ecc.ecc.Cosa impossibile in Italia.
3) Ho quasi sempre parlato del collegamento ferroviario Venezia-Calalzo.E non della linea che secondo te “devasterebbe “il nostro Cadore.Ti ho citato il trenino che ,forse tu non puoi ricordare ma che almeno dovresti informarti prima di rispondere,si fermava in tutti i paesi e che non mi sembra abbia devastato il territorio.L'impatto sull'ambiente di una linea ferroviaria è nulla in confronto della costruzione per es.di un'autostrada (vedere per es. i piloni e la colata di cemento sul Fadalto!)
4) Il problema della TAV non sono gli espropri ( è l'ultimo dei problemi!).E' l'inutilità dal punto di vista economico,i danni per l'ambiente e la salute dei valligiani (la montagna da scavare è piena di amianto!),i costi folli ecc.ecc non gli ESPROPRI! Pensi che sia questo il vero problema se si dovesse pensare ad una line a ferroviaria per il ns.Cadore.
5) Ti avevo invitato a guardare il filmato sul sito Peraltrestrade ( che da quello che ho capito non ti sei degnato di vedere!) sul treno della Val Venosta,in cui
l'ingegnere capo che l'ha proposto spiega che dopo le prime riluttanze da parte di amministratori e cittadini il progetto è partito con ottimi risultati.In questo contesto dice anche che:” alcuni cittadini hanno venduto la seconda auto” in quanto non serviva più visto l'ottimo servizio dato dal treno.Quindi ,per la seconda volta, smettila di affermare che dico balle o che mi arrampico sugli specchi.DOCUMENTATI!
6) 6) Il Sig.Travaglio aveva si una sua trasmissione in RAI,è vero.Si chiamava “Satyricon” su Rai 2 ma dopo un'intervista a Luttazzi i vertici della Rai,a te tanto cara, venne eliminata dai palinsesti della Rai e ci fu da parte del nostro grande Berlusca il famoso editto bulgaro.Si parlava di libertà d'informazione e comunicazione e di satira politica.Come vedi se in Rai,a parte qualche eccezione su Rai 3, vai contro-corrente ti sbattono fuori.O dici quello che “loro” vogliono si dica o devi andartene.Ecco perchè l'informazione devi cercartela tu sul web!DOCUMENTATI!

Ora prima di rispondere vai a vedere il filmato,i miei vecchi post,le notizie che ti ho dato......poi dimmi pure che racconto balle!



Superanima, cerchiamo di capirci.

Non hai detto o meglio proposto tu di fare un parcheggio a Pian di Vedoia, ma lo hai appoggiato che ne è un tuo diritto ma dicendo a me che sono poco informato perchè in Svizzera, cito testuali tue parole, L'AUTO VIENE LASCIATA IN PARCHEGGI PER RAGGIUNGERE MOLTE LOCALITA' TURISTICHE, (puoi verificarlo nella voce territorio, topic rilancio Val boite) e questa è una balla perchè non è vero che devi abbandonare l'auto a km di diatanza, ma semplicemente non puoi entrare all'interno del paese con l'auto e queste sono 2 cose ben diverse, se poi ti sei espresso male la questione cambia.

Il treno delle Dolomiti non è vero che facceva tappa in tutti i paesi o meglio solo quelli della parte che va a Cortina, ma da Calalzo a Misurina non esisteva, quindi se ci si vuol basare su una rete ferroviaria, o si escludono i paesi da Domegge in su oppure bisogna farla e ovviamente comporterebbe una certa devastazione ambientale che comunque riguarderebbe anche la "vecchia ferrovia" perchè è stata quasi tutta smantellata e abbattute le stazioni che conunque anche se esistessero tuttora sarebbe state da abbattere.

Riguardo agli espropri, vallo a dire a tuute quelle persone che hanno se pur piccole, aziende lungo il tracciato, poi per il resto sono d'accordo con te su tutti gli altri problemi.

Un'altra cosa che io considero balla è la questione delle persone che hanno venduto la macchina perchè adesso c'è il treno, perchè è questo che tu hai affermato in un tuo commento precedente che però adesso hai modifica dicendo la 2a auto, che da tuttaltro significato e anche qui puoi esserti espresso male e se cosi fosse la questione cambia.

Come ti ho già detto in altri topic, a me non interessa contraddirti e non ho nulla contro di te e possiamo stare qua a mandarci a quel paese all'infinito e poi andarci a bere una birra insieme continuando a mandarci a quel paese per vedute differenti, quello che non mi sta bene è che dici agli altri di informarsi ma dovresti essere tu a spiegarti meglio o a dare notizie più esplicite e non parziali a seconda di come ti fa comodo.

bosk
04-03-2012, 06:00 PM
A mio avviso, in una situazione come questa della TAV, sarebbe opportuno porsi il quesito "ma quest'opera concorre al miglioramento della qualità della vita?". Vale la pena spendere 20 miliardi di euro (nella migliore delle ipotesi) devastare una valle, delocalizzare 20.000 persone, prosciugare le falde acquifere, spargere nell'aria polveri d'amianto? Quale reale vantaggio ne trarrà realmente il nostro paese? Di veder arrivare in Italia i treni merci dalla Francia con 20 minuti di anticipo? Tutto questo migliorerà la qualità della nostra vita e di quella dei nostri figli?
Altro discorso sarebbe, secondo me, investire la stessa cifra nei treni locali, nei mezzi urbani, nelle linee metropolitane (tante volte a Roma ho dovuto aspettare tre convogli prima di riuscire a trovare 20 cm quadrati liberi per poterci salire). Ecco, questi interventi migliorerebbero la qualità della vita delle persone, fino al punto - come diceva qualcuno - di poter rinunciare all'auto e rimanere ugualmente capaci di spostarsi senza difficoltà.



Concordo pienamente.

SuperAnima
04-03-2012, 08:46 PM
Ti rispondo per l'ultima volta,lo prometto,anche perchè non penso che la nostra discussione interessi agli utenti.
Allora quando dico che “L'auto viene lasciata in parcheggi (non Pian di Vedoia che è solo una proposta) per raggiungere molte località turistiche con mezzi pubblici "intendevo proprio questo come a Wengen!Se tu interpreti a modo tuo quello che scrivo allora siamo fuori di una riga di case.Si parla per esempi ,per far capire come stanno le cose in altri territori di montagna.
Ma tu non capisci!
Chi ha MAI parlato del treno per Auronzo o Misurina? Te lo sei sognato stanotte?che senso avrebbe un treno in quella direzione?
Il trenino partiva da Calalzo e raggiungeva Dobbiaco dove esisteva ed oggi esiste un'ottima e funzionale linea ferroviaria per l'Austria e per Bolzano,Brennero ecc.ecc. Questo è il logico collegamento da fare! Inoltre se abito a Lienz,S.Candido o Dobbiaco e voglio andare a sciare a Plan de Corones lascio la macchina a casa e monto sul treno con gli sci.Questo perchè oggi a Brunico c'è una stazione che permette questo.CHIARO?
Se poi dico che col treno qualcuno ha venduto l'auto e tu ti soffermi sulla prima o seconda auto allora siamo proprio alla frutta! Anche questo è un esempio per far capire che se il servizio pubblico funziona si pùo rinunciare ad un auto,prima seconda,terza non ha importanza.Questo per ribadire,ma lo capisci o no,che se i treni,gli autobus,le metropolitane ecc.ecc funzionano si può fare a meno dell'auto,non sempre,ma in molte occasioni.
Concordi con Edradour che dice le stesse mie cose! Ma ti rendi conto!
Ora basta cambiamo discorso!

bosk
04-03-2012, 09:01 PM
Concordi con Edradour che dice le stesse mie cose! Ma ti rendi conto!
Ora basta cambiamo discorso!

Concordo come dici tu con endradur perchè per la tav è quello che penso ma lui non altera i significati delle parole come fai tu o dici le cose in maniera errata e dici a me che interpreto quello che voglio.......tutto qua.

Comunque ripeto non solo per te o per me, ma per tutti, sarebbe bello difronte ad affermazioni inserire anche la fonte in modo che non ci siano "errate interpretazioni" e con questo la chiudo qua.

giovanni
04-03-2012, 09:54 PM
mah..per un mio parere la tav è un NON PROBLEMA ossia sembra quasi più un pretesto per fare demagogia e questo benedetto noioso stucchevole...ambientalismo è la stessa cosa di chi è contrario all'autostrada fino alle porte del cadore...la "minestra" è sempre la stessa cambia regione ma l'epicentro del discorso è sempre uguale....e non cambia o si vuole progredire ( il progresso in parte hà un costo anche in tema ambientale)" che poi una galleria non vedo cosa abbia di tanto distruttivo o terribile in termini ambientali" o si rimane chiusi in valli isolate" carcerati" di sè stessi delle proprie ideologie,invidie,ignoranze ecc ecc e lavoro..chissà....

bosk
05-03-2012, 01:12 PM
mah..per un mio parere la tav è un NON PROBLEMA ossia sembra quasi più un pretesto per fare demagogia e questo benedetto noioso stucchevole...ambientalismo è la stessa cosa di chi è contrario all'autostrada fino alle porte del cadore...la "minestra" è sempre la stessa cambia regione ma l'epicentro del discorso è sempre uguale....e non cambia o si vuole progredire ( il progresso in parte hà un costo anche in tema ambientale)" che poi una galleria non vedo cosa abbia di tanto distruttivo o terribile in termini ambientali" o si rimane chiusi in valli isolate" carcerati" di sè stessi delle proprie ideologie,invidie,ignoranze ecc ecc e lavoro..chissà....

Io Giovanni la penso quasi sempre come te, almeno a livello di autostrade ecc... ma se effettivamente potenziando la linea già esistente si risolverebbe il problema non vedo perchè insistere con una nuova tratta, considerando oltre i costi pure i danni....

giovanni
05-03-2012, 04:54 PM
mah io non discuto sulla linea vecchia nuova costi ecc...non mi azzardo a dire cose che non sò tanto per "sparare" dico solo che è sempre la stessa storia contrari al progresso c'è poco da fare....l'autostrada manco a nominarla ....quasi tutti a gifare allo scandalo e scempio ambientale l'alta velocità in val susa manco a dirlo basta aprire la tv o il pc e si vedono scene da far west...per carità il cittadini della val di susa e dintorni avranno pure i loro buoni motivi (chi dice nulla) però lascia sconcertato che per una galleria e 4 ponti facciano tutto stò casino...capisco un mega elettrodotto una centrale nucleare o depositi di scorie radioattive o simili ... ma per una galleria? ok ci saranno anche dei costi esorbitanti e allora? che si fà? tanto lo stato va avanti comunque ...al più che non vogliano fare una guerra civile...esiste un proverbio che dice se vuoi abbattere un rinoceronte (lo stato) devi essere furbo e piccolo come una volpe....non come un elefante....:)

Stone Nihilist
05-03-2012, 06:16 PM
ok ci saranno anche dei costi esorbitanti e allora? che si fà? tanto lo stato va avanti comunque

Sì, questo è lo spirito giusto! Tanto la voglion fare lo stesso, allora lasciam perdere anche questa volta e subiamo di continuo queste imposizioni oligarchiche.:yes:

sanvito25
07-03-2012, 04:33 PM
Nel quasi mezzo secolo della mia vita ho visto molti movimenti "contro", sia a livello locale (esempio "no al cadore-civetta"), che a livello nazionale (no-TAV), che a livello mondiale (no-global). Ho preso questi 3 esempi solo perchè ben noti, ma altri ce ne sarebbero.

E noto alcune cose:
- i "contro" sono molto più chiassosi dei "pro": un po' per DNA e un po' per necessità. Ora che c'è internet il "chiasso" si amplifica ed è molto più facile trovare milioni di pagine con tesi argomentatissime e autorevolissime sul "contro" che sul "pro". Nulla di male, basta non appiattirsi sul fatto che sul web si trova sempre e comunque l'informazione giusta ed indipendente.
- i "contro" non mettono mai in dubbio, nemmeno per un attimo, di poter essere dalla parte del torto. E' una forma di presunzione? E' una forma di debolezza?
SE da una lato è giusto e normale sostenere le proprie tesi in modo convinto, dall'altro credo sia davvero difficile (malgrado internet o proprio per colpa di internet) avere delle certezze così assolute.

Guardate che la certezza di essere depositari della verità assoluta da parte dei contro non è una mia opinione personale, ma un fenomeno sociale anche studiato e condiviso.

ma perchè?

bosk
07-03-2012, 05:47 PM
ma perchè?


Perchè è più facile mentire o alterare la verità pur di raggiungere uno scopo.....come ho detto sono più contrario che favorevole basandomi su ciò che ho sentito, ma come hai detto tu con i contro non si può discutere serenamente e qui torniamo al......

ma perchè?

ecko
07-03-2012, 05:56 PM
Io sono assolutamente contro il Tav, ma sono sempre stato disposto a discuterne serenamente. E mi sembra anche i No-Tav della Val di Susa... che è (vorrei ricordarlo) da 20 anni che DISCUTONO.
Certo che... se dal versante NO vengono proposti centinaia di studi, dati, fatti, numeri ecc (il monologo di Travaglio (http://www.youtube.com/watch?v=LHVS3Pogwxc&feature=player_embedded) è solo un riassunto), dal versante SI non ce ne sono molti. L'unica cosa che il governo continua a ripetere è "Quest'opera va fatta!". Se permettere, non mi basta.
E come ho scritto in un mio precedente post:
Torneremo a parlare di confronti e dialoghi solo quando ci porterete un monologo di 13 minuti con DATI e FATTI a favore del Tav.

ecko
07-03-2012, 06:07 PM
Ecco alcuni esempi di "pro-Tav-cadorini-doc", gente con la quale si può discutere voi dite... :)
in alcuni interventi emblematici sul tema Tav (all'interno di una discussione su facebook a cui ho partecipato, prima di abbandonare perché se permettete non mi abbasso a certi livelli).

A futura memoria...

http://www.nuovocadore.it/forum/attachment.php?attachmentid=564&d=1331136340

http://www.nuovocadore.it/forum/attachment.php?attachmentid=565&d=1331136340

http://www.nuovocadore.it/forum/attachment.php?attachmentid=566&d=1331136340

p.s. ricordo sempre che questo forum è aperto a TUTTI e TUTTI possono intervenire nelle discussioni scrivendo la loro opinione (nei limiti del rispetto reciproco e naturalmente della decenza).

bosk
07-03-2012, 06:20 PM
Vabbhè ecko, io parlavo di discussione non di affermazioni di carattere privato tra l'altro molto discutibili, è una cosa diversa e ti sembra giusto che per protestare vengano bruciate auto parcheggiate o offendere le forze dell'ordine??? ripero secondo me sono 2 cose ben diverse.

ecko
07-03-2012, 08:37 PM
Bosk... le auto bruciate erano quelle dei No Tav :) (cerca le notizie a riguardo e vedrai che è così).
Mentre non giustifico le offese alle forze dell'ordine, così come non giustifico la violenza delle forze dell'ordine contro attivisti pacifici.

bosk
07-03-2012, 08:55 PM
Bosk... le auto bruciate erano quelle dei No Tav :) (cerca le notizie a riguardo e vedrai che è così).
Mentre non giustifico le offese alle forze dell'ordine, così come non giustifico la violenza delle forze dell'ordine contro attivisti pacifici.

Riguardo le auto ho capito male io, probabilmente mi sono confuso con gli incendi all'imbocco delle gallerie dell'autostrada o dei danni che hanno fatto o volevano fare ad un frecciabianca per il resto concordo con te, ma spesso le accuse riguardo le forze dell'ordine sono montate, ciò non toglie che non ci siano.

SuperAnima
08-03-2012, 12:14 AM
SIAMO STATI IN VAL DI SUSA E ABBIAMO CAPITO
>
> Siamo stati in Val di Susa ospiti degli abitanti della valle: insegnanti, agricoltori, pensionati, studenti e abbiamo visto:
> Un luogo attraversato da due strade statali, un'autostrada, un traforo, una ferrovia, impianti da sci, pesanti attività estrattive lungo il fiume
> Persone che continuano a curare questo territorio, già affaticato da infrastrutture e attività commerciali, e cercano di recuperare un rapporto equilibrato con l’ambiente e la propria storia.
> Una comunità che crede nella convivialità e nella coesione sociale e coltiva forti rapporti intergenerazionali.
>
> Abbiamo capito che in Val di Susa non è in gioco la realizzazione della ferrovia Torino-Lione, bensì un intero modello sociale. Un popolo unito e coeso, una comunità forte non può essere assoggettata a nessun interesse nè politico, nè economico. E’ interesse di tutti i poteri forti dividere, isolare, smembrare per poter meglio controllare e favorire interessi particolari.
>
> Abbiamo capito perché tutto l’arco costituzionale vuole la TAV, non è difficile, basta guardare alle imprese coinvolte:
>
> Cmc (Cooperativa Muratori e Cementist) cooperativa rossa, quinta impresa di costruzioni italiana, al 96esimo posto nella classifica dei principali 225 «contractor» internazionali che vanta un ex-amministratore illustre, Pier Luigi Bersani, si è aggiudicata l’incarico (affidato senza gara) di guidare un consorzio di imprese (Strabag AG, Cogeis SpA, Bentini SpA e Geotecna SpA) per la realizzazione del cunicolo esplorativo a Maddalena di Chiomonte. Valore dell’appalto 96 milioni di Euro.
>
> Rocksoil s.p.a società di geoingegneria fondata e guidata da Giuseppe Lunardi il quale ha ceduto le sue azioni ai suoi familiari nel momento di assumere l’incarico di ministro delle Infrastrutture e dei trasporti del governo Berlusconi dal 2001 al 2006. Nel 2002, la Rocksoil ha ricevuto un incarico di consulenza dalla società francese Eiffage, che a sua volta era stata incaricata da Rete Ferroviaria Italiana (di proprietà dello stato) di progettare il tunnel di 54 Km della Torino-Lione che da solo assorbirà 13 miliardi di Euro. Il ministro si è difeso dall’accusa di conflitto di interessi dicendo che la sua società lavorava solo all’estero.
>
> Impregilo è la principale impresa di costruzioni italiana. È il general contractor del progetto Torino-Lione e del ponte sullo stretto di Messina. Appartiene a:
> 33% Argofin: Gruppo Gavio. Marcello Gavio è stato latitante negli anni 92-93 in quanto ricercato per reati di corruzione legati alla costruzione dell’Autostrada Milano-Genova. Prosciolto successivamente per prescrizione del reato.
> 33% Autostrade: Gruppo Benetton. Uno dei principali gruppi imprenditoriali italiani noto all’estero per lo sfruttamento dei lavoratori delle sue fabbriche di tessile in Asia e per aver sottratto quasi un milione di ettari di terra alle comunità Mapuche in Argentina e Cile
> 33% Immobiliare Lombarda: Gruppo Ligresti. Salvatore Ligresti è stato condannato nell’ambito dell’inchiesta di Tangentopoli pattuendo una condanna a 4 anni e due mesi dopo la quale è tornato tranquillamente alla sua attività di costruttore.
>
> Abbiamo capito che l’unico argomento rimasto in mano ai politico-imprenditori ed ai loro mezzi di comunicazione per giustificare un inutile progetto da 20 miliardi di euro mentre contemporaneamente si taglia su tutta la spesa sociale è la diffamazione. Far passare gli abitanti della Val di Susa come violenti terroristi. Mentre noi abbiamo visto nonni che preparavano le torte, appassionati insegnanti al lavoro, agricoltori responsabili, amministratori incorruttibili.
>
> Abbiamo capito che questo è l’unico argomento possibile perchè ormai numerosi ed autorevoli studi, di cui nessuno parla, hanno già dimostrato quanto la TAV sia economicamente inutile e gravemente dannosa.
>
> Questi i principali:
> > Interventi scientifici e studi relativi all'Alta Velocità Torino-Lione dei ricercatori del Politecnico di Torino: http://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/
>
> Analisi degli studi condotti da LTF in merito al progetto Lione-Torino, eseguiti da COWI, rinomato studio di consulenza che lavora stabilmente per le istituzioni europee:http://ec.europa.eu/ten/transport/priority_projects/doc/2006-04-25/2006_ltf_final_report_it.pdf
>
> Contributo del Professore Angelo Tartaglia, del Politecnico di Torino: http:/www.notav.eu/modules/Zina/Documenti/2010_11-Angelo%20Tartaglia%20confuta%20teorie%20S%EC%20TAV %20On.%20Stefano%20Esposito.pdf
>
> Analisi economica del Prof. Marco Ponti del Politecnico di Milano
> http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002454.html
>
> Rapporto sui fenomeni di illegalità e sulla penetrazione mafiosa nel ciclo del contratto pubblico del Consiglio Nazionale dell'Economia e del Lavoro:
> http://www.notav.eu/modules/Zina/Documenti/2008_Rapporto%20sugli%20appalti.pdf
>
> Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema “Alta velocità”:
> http://www.notav-avigliana.it/doc/delibera_25_2008_g_relazione.pdf
>
> Presentazione dell'Ingegnere Zilioli, in relazione a “EFFETTI TAV - STUDI EUROPEI/buone pratiche e cattivi esempi”
> http:/www.comune.re.it/retecivica/urp/retecivi.nsf/PESIdDoc/CE2F74FF4EBDC0A7C125783000474080/$file/Presentazione%20Ing.%20Zilioli.pdf
>
> Ricerca del Politecnico di Milano sull’alta velocità in Italia che svela un buco di milioni di utenti.
> http://www.tema.unina.it/index.php/tema/article/view/486
*
NON POSSIAMO RESTARE IN SILENZIO, COSTRUIAMO LA NOSTRA INFORMAZIONE DAL BASSO, INOLTRA E DIFFONDI QUESTO MESSAGGIO.

edradour
08-03-2012, 09:32 AM
In passato ho partecipato a molte manifestazioni, sono andato spesso allo stadio e in base a questa mia esperienza, mi sono fatto un'opinione molto precisa delle truppe, denominate "forza dell'ordine" che vengono mandate a "controllare" che non avvengano incidenti. Nella mia esperienza personale, sono sempre dovuto fuggire dagli attacchi delle FFOO e mai dai manifestanti o dai tifosi. Il motivo? Ero in mezzo al gruppo, dove magari scoppiava un petardo o dove c'era qualcuno che sfotteva le guardie con qualche coretto più o meno improvvisato. Sempre in base alla mia esperienza, questi gruppi di FFOO non sono affatto addestrati per sedare gli animi o per portare ordine, al contrario, sono addestrati per attaccare i facinorosi facendo, così, scatenare le risse, e colpendo spesso anche chi manifesta pacificamente. E questo è un dato di fatto, accertato anche dalla magistratura. Si pensi ai fatti di Genova durante il G8.
Il fatto che spesso coloro che protestano contro "qualcosa" o contro "qualcuno" siano tacciati di depositari della verità, disposti a difendere i propri ideali con la violenza, è - a mio avviso - un luogo comune costruito ad arte per spostare l'attenzione della gente, che ascolta distrattamente i tg, verso i fatti dipinti come gesti "inammissibili" (si pensi al termine "pecorella" detto ad una guardia) piuttosto che far capire alle persone i motivi veri che generano le proteste.
Grazie alle proteste, grazie ai "no" di molte persone disposte a sacrificare se stesse, si sono salvaguardati diritti, patrimoni, vite umane in ogni epoca. Dire "no" non è un male, dire "no" è una scelta tra due cose, può essere un bene o può essere un male, esattamente come dire "sì". Ed è quello che è successo recentemente con il nucleare e con la privatizzazione dell'acqua. C'è chi ha detto "no" e chi ha detto "sì". Nessuna delle due fazioni era depositaria della verità. Ogni fazione ha fatto una scelta. Il fatto che dire "no" talvolta imponga le manifestazioni in piazza, non significa che i manifestanti siano depositari della verità o che siano più violenti di chi dice "sì". Tutto dipende da chi dice "sì". Se chi dice "sì" è colui che siede al governo, la piazza è l'unico luogo per evidenziare il dissenso soprattutto se, dall'altra parte, non si offrono altri luoghi di confronto, ma solo un muro con su scritto "la TAV si fa e basta".
Ma allora chi sono i violenti?

bosk
08-03-2012, 11:20 AM
Ciao edradour, quelle che tu hai elencato sono tue esperienze, probabilmente io sono stato più fortunato di te, nel senso che quando andavo allo stadio, o a concerti o ad eventi che ho organizzato io o eventi in cui ero invitato a me benchè mi fossi ritrovato in mezzo a risse anche di grossa entità nessuno delle forze mi è mai corso dietro o mi ha manganellato, come ho detto farse per mia fortuna o forse perchè non le ho mai provocate, ritengo inutile cercare il significato della parola pecorella perchè quello era una chiara provocazione diretta alle forze dell'ordine che non stavano facendo nulla, e se reagivano???

adf
08-03-2012, 11:47 AM
Io invece non capisco come mai in Francia nessuno protesta.

Hanno gia speso un miliardo per fare 2 tunnel esplorativi e nessuno ha detto niente... anzi non capiscono il motivo delle proteste in Italia... sono forse stupidi?

Solo in Italia si sono accorti che la TAV è inutile?

C'è qualcosa che non torna...

bosk
08-03-2012, 12:47 PM
Io invece non capisco come mai in Francia nessuno protesta.

Hanno gia speso un miliardo per fare 2 tunnel esplorativi e nessuno ha detto niente... anzi non capiscono il motivo delle proteste in Italia... sono forse stupidi?

Solo in Italia si sono accorti che la TAV è inutile?

C'è qualcosa che non torna...


Anche questa è vera.....

ecko
08-03-2012, 02:58 PM
Comunicato stampa


Domenica il banchetto informativo No-Tav a Pieve di Cadore

Il sito NuovoCadore.it in collaborazione con il Movimento 5 Stelle di Belluno, aderisce alla “due giorni No-Tav” indetta dal blog di Beppe Grillo e organizza un banchetto informativo in piazza Tiziano a Pieve di Cadore, durante tutta la giornata di Domenica 11 Marzo.

Decine di città hanno risposto positivamente all’appello e centinaia di banchetti informativi saranno presenti il prossimo week-end nelle piazze italiane per spiegare le motivazioni dei No-Tav e per informare la popolazione sull’argomento.

A Pieve ci sarà un gazebo dal quale alcuni membri di NuovoCadore e del M5S distribuiranno materiale informativo e saranno a disposizione per chiarimenti e confronti sul tema Tav.

“Il Tav (Treno Alta Velocità) è un’opera inutile, dannosa per l’ambiente e la salute, è un enorme spreco di denaro pubblico, sottrae investimenti a scuola, sanità e innovazione, e infine è ad altissimo rischio di infiltrazioni mafiose. Ecco perché va fermata, a tutti i costi. L’unico modo per farlo è informare i cittadini, mostrando dati e fatti, ed è quello che faremo con questo banchetto informativo. E’ una questione che deve interessare tutti gli italiani, non solo i valsusini.

L’ennesimo paradosso di questo Paese è che mentre là si combatte per fermare la realizzazione di una nuova linea per il trasporto merci, perché a questo dovrebbe servire il Tav Torino-Lione, qui da noi presto saremo costretti a combattere per mantenere la linea ferroviaria che arriva a Calalzo, senza la quale saremo tagliati fuori dal mondo.”

Queste le parole di Matteo Gracis, amministratore del portale NuovoCadore.it

edradour
08-03-2012, 03:51 PM
In realtà anche in Francia ci sono i movimenti contrari alla TAV, ma ovviamente i canali di comunicazione ufficiali hanno tutto l'interesse a non parlarne. Chi volesse saperne qualcosa deve farsi una ricerca su internet ed informarsi su cos'è l'APPNV e che cosa hanno fatto a Lione o collegarsi alla pagina di facebook dei NO TAV della Savoia ( o al loro sito).
Comunque in Francia la cosa è stata gestita diversamente, perchè lì sono stati aperti dei tavoli di confronto, cosa che in Italia non è avvenuta. Del resto il governo francese ha molti più vantaggi nel portare avanti la TAV che non il governo italiano. Intanto per loro c'è un'effettiva riduzione delle distanze e poi loro hanno bisogno di far girare tanti treni, visto l'avanzo di energia nucleare che non sanno come utilizzare.

sanvito25
08-03-2012, 08:06 PM
In passato ho partecipato a molte manifestazioni, sono andato spesso allo stadio e in base a questa mia esperienza, mi sono fatto un'opinione molto precisa delle truppe, denominate "forza dell'ordine" che vengono mandate a "controllare" che non avvengano incidenti. Nella mia esperienza personale, sono sempre dovuto fuggire dagli attacchi delle FFOO e mai dai manifestanti o dai tifosi. Il motivo? Ero in mezzo al gruppo, dove magari scoppiava un petardo o dove c'era qualcuno che sfotteva le guardie con qualche coretto più o meno improvvisato. Sempre in base alla mia esperienza, questi gruppi di FFOO non sono affatto addestrati per sedare gli animi o per portare ordine, al contrario, sono addestrati per attaccare i facinorosi facendo, così, scatenare le risse, e colpendo spesso anche chi manifesta pacificamente. E questo è un dato di fatto, accertato anche dalla magistratura. Si pensi ai fatti di Genova durante il G8.
Il fatto che spesso coloro che protestano contro "qualcosa" o contro "qualcuno" siano tacciati di depositari della verità, disposti a difendere i propri ideali con la violenza, è - a mio avviso - un luogo comune costruito ad arte per spostare l'attenzione della gente, che ascolta distrattamente i tg, verso i fatti dipinti come gesti "inammissibili" (si pensi al termine "pecorella" detto ad una guardia) piuttosto che far capire alle persone i motivi veri che generano le proteste.
Grazie alle proteste, grazie ai "no" di molte persone disposte a sacrificare se stesse, si sono salvaguardati diritti, patrimoni, vite umane in ogni epoca. Dire "no" non è un male, dire "no" è una scelta tra due cose, può essere un bene o può essere un male, esattamente come dire "sì". Ed è quello che è successo recentemente con il nucleare e con la privatizzazione dell'acqua. C'è chi ha detto "no" e chi ha detto "sì". Nessuna delle due fazioni era depositaria della verità. Ogni fazione ha fatto una scelta. Il fatto che dire "no" talvolta imponga le manifestazioni in piazza, non significa che i manifestanti siano depositari della verità o che siano più violenti di chi dice "sì". Tutto dipende da chi dice "sì". Se chi dice "sì" è colui che siede al governo, la piazza è l'unico luogo per evidenziare il dissenso soprattutto se, dall'altra parte, non si offrono altri luoghi di confronto, ma solo un muro con su scritto "la TAV si fa e basta".
Ma allora chi sono i violenti?

Ebradour, mi sembra che tu risponda ad alcune cose di un mio intervento, dunque volevo fare una precisazione. Se non è così, me ne scuso.

Volevo precisare che io ho scritto che i no-qualcosa sono più "chiassosi" dei si-qualcosa, e non più-violenti. ma è normale e giusto che lo sia. E lo dicevo per rispondere a chi diceva che mentre si possono trovare milioni di documenti e prese di posizione "contro" sul web, quasi nulla si trova sul "pro".
Quanto al sentirsi "depositari della verità" confermo invece la mia sensazione: i movimenti "contro" sono meno inclini al ragionamento, alla discussione ed al compromesso dei "pro": questo si potrebbe spiegare se i "contro" hanno ragione, ma vuoi proprio che storicamente i "contro" abbiano sempre e solo ragione? :)

edradour
08-03-2012, 10:42 PM
@ sanvito25: quando inserisco un post cerco di non personalizzare l'intervento replicando a ciò che dicono i singoli partecipanti. Generalmente, anche se non riesco sempre nell'intento, cerco di formulare un ragionamento, prendendo spunto dalle opinioni di chi partecipa alla discussione. Diciamo che, in linea di massima, mi piace di più argomentare piuttosto che controbattere.
Nello specifico, sicuramente il mio penultimo post è scaturito in parte dalle tue opinioni, in parte dalle opinioni di altri che sono intervenuti a proposito dei movimenti ambientalisti e in parte da quanto ho letto su altri forum.
Per quanto riguarda il fatto che spesso i contrari fanno più rumore dei favorevoli, non sono molto d'accordo. Secondo me dipende dai casi. Comunque ho notato anch'io che in questo caso si trova molto materiale sulle ragioni dei contrari e non si trova quasi nulla sulle motivazioni dei favorevoli alla TAV. Ma questo, secondo me, la dice lunga sulla posizione dei favorevoli. Non avere molto da dire non è certo un bel biglietto da visita. Non solo, se non si hanno argomenti validi si evita il discorso e il confronto. Secondo me questo è quello che sta succedendo. Il governo non ha argomenti e manda un esercito per aprire un cantiere.

neo199991
09-03-2012, 02:52 PM
bello vedere che ci sia tempo libero per organizzare un banchetto PRO NO TAV quando qui c'è molta gente che non ha un lavoro e non può neanche andare a fare la spesa!

In Cadore siamo così intelligenti che non pensiamo ai nostri problemi e ci sbattiamo per quelli degli altri...perchè poi non è una movimentazione a sfondo politico..no..!!

Ridicoli

ecko
09-03-2012, 03:24 PM
:016: Caro Neo, io per il Cadore ho messo in piedi questo sito e il forum dove anche tu hai la possibilità di dire la tua. Tu cos'hai fatto?

ecko
09-03-2012, 03:44 PM
Mentre aspetto con ansia la tua risposta, caro neo199991, replico a quanto sostieni:

1) Come ho spiegato nel comunicato stampa, ritengo che questa sia una battaglia che non riguarda solo i valsusini ma tutti gli italiani, noi compresi. Ecco perché un banchetto anche a Pieve di Cadore.

2) A me personalmente non interessa se questa movimentazione sia o meno a "scopo politico". Io la condivido, quindi la sposo. Non ho alcuna tessera né mi sento rappresentato da nessun partito, non sono in politica e come già detto mille altre volte, lo stesso NuovoCadore.it non è schierato politicamente.

3) Mi/ci dai dei "ridicoli": in qualsiasi altro forum saresti già stato bannato o ammonito (soprattutto se riferito a moderatori o amministratori del forum). Io sono più magnanimo di altri admin e te lo concedo, ma non tirare la corda. Ognuno qui è libero di esprimere la propria opinione ma sempre nel rispetto reciproco. Non mancare più di rispetto né a me né a nessun altro utente del forum.

Buon proseguimento.

neo199991
09-03-2012, 04:03 PM
Ti rispondo senza alcun problema!
Opinione personale, non credo che questo sito faccia il bene del Cadore, anzi!
Si professa come la porta del Cadore sul web ma chiunque legge qualche pagina del sito o del forum non verrebbe mai a lavorare od in vacanza qui!

Se questo e fare il bene per il Cadore...siamo tutti liberi di pensarla come vogliamo!

Rispondo ai tuoi 3 punti dell ultimo post.

1) sei liberissimo di sposare i motivi del NO TAV ma non credo che in Cadore abbiamo bisogno di questo, che alla gente interessi questo a tal punto da banchettare in piazza la domenica.

2) dici di non sentirti rappresentato da nessun partito politico ma 2 alle ultime provinciali ti sei presentato come candidato. Dici anche di non essere in politica ed io dico che non lo sei perche non sei stato eletto altrimenti lo saresti.
Penso che nuovocadore.it sia schierato politicamente e me ne rammarico perche ha una grande potenzialita di immagine che per questo motivo viene sprecata.
Spero sempre che nessun potenziale lavoratore o vacanziero legga mai queste pagine.
Tutti insegnano, trentino in primis, che i panni sporchi si lavano in casa!!

3) non intendevo offendere nessun usando la parola ridicoli, se in questo modo l ho fatto chiedo scusa. E stata mal intesa e probabilmente mi sono espresso in modo sbagliato.
Riformulo l affermazione dicendo POCO FURBI, sfruttiamo meglio il nostro tempo altrimenti saremo costretti a sfuttare il corridoio 5 per andare da emigranti a lavorare in Francia.

ecko
09-03-2012, 04:40 PM
Sull'utilità di questo sito, ognuno naturalmente è libero di pensarla come vuole, QUESTO (http://www.nuovocadore.it/2010/12/15/nuovocadore-it-bilancio-e-resoconto-2010/) è ciò che abbiamo fatto nel primo anno di vita e che stiamo provando a portare avanti.

Per quanto riguarda la promozione turistica, linko alcuni articoli di approfondimento:
- NuovoCadore.it: ritorno di immagine per il Cadore (http://www.nuovocadore.it/2010/11/27/nuovocadore-it-ritorno-di-immagine-per-il-cadore/)
- NuovoCadore.it per un web marketing turistico efficace (http://www.nuovocadore.it/2010/12/03/nuovocadore-it-per-un-web-marketing-turistico-efficace/)
- NuovoCadore.it: visitatori da tutta Italia (e non solo) (http://www.nuovocadore.it/2010/12/30/nuovocadore-it-visitatori-da-tutta-italia-e-non-solo/)

Se tu o chiunque altro, vorrà mettere in piedi un nuovo portale sul Cadore, ben venga! Prego si accomodi... :)
Ma fino a quel momento, sarebbe meglio COLLABORARE piuttosto che CRITICARE (visto che tu per primo parli di "fare squadra" in Cadore). Siamo sempre alla ricerca di collaboratori per l'inserimento di articoli o l'attuazione di nuove iniziative per la promozione/valorizzazione del Cadore. Ti interessa?

Riguardo gli altri punti:
1) ...e quindi solo perché TU non credi che "in Cadore abbiamo bisogno di questo", io sarei ridicolo perché organizzo un banchetto informativo No-Tav? :) Ma ti rendi conto di ciò che stai dicendo? Non penso.
2) Il fatto che io in passato abbia partecipato a delle elezioni, non vuol dire che oggi sia schierato politicamente, né tanto meno che questo sito lo sia.
3) Scuse accettate.

Attendo ancora la risposta alla mia domanda: tu cos'hai fatto per il Cadore?

Poi torniamo sull'argomento del topic, ovvero la questione No-Tav.

neo199991
09-03-2012, 05:40 PM
Restiamo sempre fuori tema parlando di turismo però penso che non sia questo il modo di fare turismo, non state dando una bella immagine del Cadore sul web.

Non sono in grado di creare un portale quindi alzo le mani e spero che gente come te/voi che ne avete le capacità lavoriate per il bene del Cadore, però voi siete liberissimi di fare quello che volete e non voglio creare polemiche. Esprimo solamente la mia idea e dico spassionatamente che potreste muovervi in maniera diversa per il bene del Cadore se è questo a cui tenete e sono qui per qualsiasi consiglio sia in grado di darvi!!

altri punti:)

1)la mia idea è che benissimo il banchetto per il problema della siccità del Lago del Centro Cadore ma per il problema No-Tav lo vedo inutile e lo reputò uno spreco di tempo(vostro)-energie(vostre). Il mio è un consiglio che ti do.
2)demagogia...
3)grazie

Non è facile rispondere alla domanda su cosa ho fatto io per il Cadore..non mi sembra il luogo adatto.
Comunque..lavoro nel turismo ed insieme a me la mia famiglia ormai da 40 anni in Cadore. Mi impegno con la mia persona ed economicamente reinvestendo ogni anno in azienda per poter dare il miglior servizio nelle nostre possibilità competendo con le vicine vallate molto meglio organizzate e con più capacità della nostra!

Non interessa a nessuno questo però..percui credo sia meglio tornare sull'argomento del topic.

ecko
09-03-2012, 06:24 PM
Riguardo all'immagine del Cadore nel web, alle denunce e alle polemiche del forum, ne abbiamo già discusso varie volte. Ti consiglio di leggere questa discussione (http://www.nuovocadore.it/forum/showthread.php?t=1154) dove vari utenti hanno espresso la propria opinione.

Ognuno fa e combatte per quello in cui crede giusto.

Noi, sto giro, abbiamo organizzato un banchetto informativo No-Tav...
e come noi, più di 50 in tutta Italia.

http://www.nuovocadore.it/forum/attachment.php?attachmentid=567&stc=1&d=1331310065

neo199991
09-03-2012, 07:01 PM
Assolutamente ognuno fa e combatte per quello che ritiene giusto.
Sperando che questi obiettivi si avvicinino di più alle necessità del Cadore.

In bocca al lupo

Stone Nihilist
09-03-2012, 07:26 PM
Se volessero buttar giù Montanel per farci passare un treno voglio vedere se non ti fa comodo il sostegno, che ne so, anche dalla Sicilia. Smettiamo di pensare sempre e solo al nostro tornaconto personale.

neo199991
09-03-2012, 07:51 PM
Io credo che in italia non esista nessuna zona abbandonata come il Cadore, non dobbiamo imparare da nessuno su come ci si sente emarginati per quanto riguarda contributi ecc...

In questo momento rischiamo veramente di restare col culo perterra visto la contingenza economica e la capacità dei nostri amministratori di lavorare per noi..non abbiamo nemmeno una provincia!!!

Facciamoci furbi o continueremo a prenderlo sempre nel culo come facciamo ormai da troppo tempo!!

edradour
11-03-2012, 04:48 PM
Vorrei complimentarmi con l'iniziativa di NuovoCadore relativa ai banchetti informativi NO TAV. Informare è sempre un compito difficile, ma indispendabile per la democrazia di un paese (l'Italia è al 61° posto in termini di libertà di stampa). Il problema della TAV non è un problema locale, bensì un spada di Damocle che pende sulle teste di tutti gli italiani. Ammiro e stimo tutti coloro che si stanno dando da fare per bloccare questo progetto, inutile e dannoso, rispetto al quale nessuno è stato in grado di dire le vere ragioni per cui lo si vuole realizzare. Spero che questi banchetti abbiamo aiutato le persone ad aprire gli occhi, a vedere che i miliardi che si vogliono spendere nella TAV, non solo non porteranno alcun beneficio al nostro paese, ma verranno sottratti al miglioramento delle rete ferroviaria esistente, soprattutto quella dei pendolari che, da troppo tempo in tutta Italia, stanno patendo un grave disservizio.

egon
15-03-2012, 12:50 PM
Vorrei complimentarmi con l'iniziativa di NuovoCadore relativa ai banchetti informativi NO TAV. Iniziativa senz'altro lodevole. Già che c'è, per economia si potevano organizzare i banchetti anche per la raccolta di firme per il treno in cadore, che tanti reclamano a gran voce, magari fino a Dobbiaco, e aggiungere anche un bel NO ALL'AUTOSTRADA (prolungamento A27 fino a Macchietto). No al treno (in val di susa), sì al treno (in cadore), no all'autostrada in Cadore. No al treno, sì al treno, no all'autostrada. Il cervello comincia a fumarmi. A fine marzo qui in Lombardia dovrebbero iniziare i lavori della TEM (tangenziale esterna milanese) che con la BREBEMI mi avvicina al cadore di almeno mezz'ora e qualche decina di chilometri in meno (in auto). Ma anche qui sono già sorti come i funghi i gruppi NO TAV-NO TEM (che suona anche bene), già NO TAV NO BREBEMI. Riassumendo. Si potrebbe organizzare un bel banchetto NO TAV NO TEM - SI AL TRENO IN CADORE - NO ALL'AUTOSTRADA, e volendo esagerare ci aggiungo anche a gratis NO BREBEMI. Poca spesa molta resa (ma mi sono fumato il cervello).

bosk
15-03-2012, 01:11 PM
Iniziativa senz'altro lodevole. Già che c'è, per economia si potevano organizzare i banchetti anche per la raccolta di firme per il treno in cadore, che tanti reclamano a gran voce, magari fino a Dobbiaco, e aggiungere anche un bel NO ALL'AUTOSTRADA (prolungamento A27 fino a Macchietto). No al treno (in val di susa), sì al treno (in cadore), no all'autostrada in Cadore. No al treno, sì al treno, no all'autostrada. Il cervello comincia a fumarmi. A fine marzo qui in Lombardia dovrebbero iniziare i lavori della TEM (tangenziale esterna milanese) che con la BREBEMI mi avvicina al cadore di almeno mezz'ora e qualche decina di chilometri in meno (in auto). Ma anche qui sono già sorti come i funghi i gruppi NO TAV-NO TEM (che suona anche bene), già NO TAV NO BREBEMI. Riassumendo. Si potrebbe organizzare un bel banchetto NO TAV NO TEM - SI AL TRENO IN CADORE - NO ALL'AUTOSTRADA, e volendo esagerare ci aggiungo anche a gratis NO BREBEMI. Poca spesa molta resa (ma mi sono fumato il cervello).



Hahahahahaha...bella egon, non voglio fare polemica, voglio solo capire una cosa, ma perchè tutto quanto rovina il paesaggio e un treno in Cadore no? Come superanima ha detto era esistente e aveva le varie stazioni che da Calazo portano a Cortina fino a Dobbiaco, ed è vero, ma essendo che la morfologia del territorio rispetto quei anni è cambiata e dove prima passava il treno ora ci passa una strada tra l'altro principale se non ho capito male e ci sono anche stabili, il percorso sarebbe diverso e quindi probabilmente presuno che bisogna abbattere alberi e quantaltro. In questo caso non si rovina il paesaggio???...... con questo non sto dicendo che sarebbe una brutta cosa.

egon
15-03-2012, 02:07 PM
Hahahahahaha...bella egon, non voglio fare polemica, voglio solo capire una cosa, ma perchè tutto quanto rovina il paesaggio e un treno in Cadore no? Come superanima ha detto era esistente e aveva le varie stazioni che da Calazo portano a Cortina fino a Dobbiaco, ed è vero, ma essendo che la morfologia del territorio rispetto quei anni è cambiata e dove prima passava il treno ora ci passa una strada tra l'altro principale se non ho capito male e ci sono anche stabili, il percorso sarebbe diverso e quindi probabilmente presuno che bisogna abbattere alberi e quantaltro. In questo caso non si rovina il paesaggio???...... con questo non sto dicendo che sarebbe una brutta cosa. Sul percorso del trenino delle dolomiti oggi c'è la ciclabile. Credo che ripristinare oggi una linea ferroviaria fino a Dobbiaco comporterebbe costi spaventosi e che molti tratti dovrebbero passare in galleria (con tanti saluti alla visione del panorama). Non sono un tecnico del settore, ma mi sembra che il treno vada bene in pianura, ma che incontri invece molte difficoltà in montagna. Il trenino delle dolomiti cessò praticamente la sua attività dopo il disastro di acquabona (11.03.1960: 2 morti e 27 feriti per un deragliamento) ma anche il tanto magnificato treno della val venosta ha avuto qualche problema (12.04.2010: 9 morti e 28 feriti per una frana). In montagna la vita è dura, anche per i treni, che non sono fatti per superare certe pendenze, a meno di potenziare il numero dei locomotori e diminuire quello delle carrozze. Ma se così stanno le cose, un trenino sarebbe folcloristico, molto costoso, ma poco utilizzabile come mezzo di trasporto. Certo, se si va a vedere la storia del trenino delle dolomiti su qualche sito web, le immagini sono molto suggestive, ma sono cose di molti decenni fà: oggi lo stato dei luoghi è molto cambiato e gli spazi per il passaggio di un treno sono ridotti. E' improbabile che si torni indietro.

bosk
15-03-2012, 02:20 PM
Sul percorso del trenino delle dolomiti oggi c'è la ciclabile. Credo che ripristinare oggi una linea ferroviaria fino a Dobbiaco comporterebbe costi spaventosi e che molti tratti dovrebbero passare in galleria (con tanti saluti alla visione del panorama). Non sono un tecnico del settore, ma mi sembra che il treno vada bene in pianura, ma che incontri invece molte difficoltà in montagna. Il trenino delle dolomiti cessò praticamente la sua attività dopo il disastro di acquabona (11.03.1960: 2 morti e 27 feriti per un deragliamento) ma anche il tanto magnificato treno della val venosta ha avuto qualche problema (12.04.2010: 9 morti e 28 feriti per una frana). In montagna la vita è dura, anche per i treni, che non sono fatti per superare certe pendenze, a meno di potenziare il numero dei locomotori e diminuire quello delle carrozze. Ma se così stanno le cose, un trenino sarebbe folcloristico, molto costoso, ma poco utilizzabile come mezzo di trasporto. Certo, se si va a vedere la storia del trenino delle dolomiti su qualche sito web, le immagini sono molto suggestive, ma sono cose di molti decenni fà: oggi lo stato dei luoghi è molto cambiato e gli spazi per il passaggio di un treno sono ridotti. E' improbabile che si torni indietro.


Condivido in pieno, infatti si parla tanto per parlare, è solo per capire il perchè alcune cose rovinano il paesaggio e altre no.....quale è il criterio di valutazione.

sanvito25
15-03-2012, 07:35 PM
Le montagne e le valli venete sono troppo impervie per trenini panoramici di superficie.
ma avete presente la differenza tra la Val Pusteria e la Val Boite?

ma avete presente la conformazione delle montagne svizzere dove corrono i famosi trenini rossi?

Fine OT

edradour
16-03-2012, 10:26 AM
E' divertente constatare come, ogniqualvolta ci sia un gruppo di persone che si organizza in difesa di qualcosa e/o qualcuno, si scateni immediatamente, dall'altra parte, una barricata di coloro che sono contrari alle forme di protesta a prescindere. Diciamo, allora, che oltre ai NO-TAV, ai NO-TEM, ecc. dovremo siglare anche il gruppo dei perpetui NO-PROTEST, coloro che sono infastiditi dall'attivismo dei propri concittadini e che non hanno mai il coraggio di sporcarsi le mani o di mettersi in gioco. Mai mostrare il proprio pensiero fino in fondo (fintanto che non venga toccato il giardino di casa propria), l'importante è tacciare di "retrogradi" coloro che, invece, si mettono in trincea per cercare di tutelare i propri diritti o i diritti delle generazioni future.
Tra l'altro, di molti dei movimenti "NO-TAV" si conosco le alternative, mentre dei NO-PROTEST, non si conosce mai cosa ci sia sull'altro lato della medaglia. I NO-TAV, chiedono, in alternativa della TAV, che venga potenziata l'attuale linea ferroviaria. Chiedono che quella cifra stratosferica di investimenti previsti per la TAV, vengano utilizzati per i veri servizi alla persona, servizi sanitari, servizi scolastici, servizi di trasporto primario (treni per i pendolari, treni notturni, ecc.). I NO-PROTEST invece che cosa vogliono? Con quali soldi vogliono costruire questa TAV? Con quelli altrimenti destinati alla sanità? O con quelli altrimenti destinati alle scuole piuttosto che agli Enti Locali? Peccato, davvero peccato non poterlo sapere. Però è tanto piacevole sentirli protestare....

Stone Nihilist
16-03-2012, 01:22 PM
Vero. Inoltre pretendono che se ti batti per una causa devi farlo per ogni altro movimento simile, cioè se sono contro la tav devo anche essere contro questo e quest'altro, come dire se voglio salvare il canguro dall'estinzione devo voler salvare anche il rinoceronte albino altrimenti sono un ipocrita.

Adriano
18-03-2012, 11:02 AM
A proposito di TAV vorrei chiarire alcuni punti, quest' opera è stata progettata 20 anni fa e per costruirla ce ne vorranno altri 20 i,i soldi spesi solo per la progettazione e studi vari superano largamente le spese di costruzione,tutto questo per un opera ormai vecchia prima ancora di essere realizzata.Si parla di 22 miliardi di Euro di costo dell' opera senza calcolarne gli interessi e visti i precedenti la lievitazione dei costi sarà maggiore,si vuole fare un traforo in una montagna dove c'è la presenza di amianto ed uranio che rimuovendo può provocare malattie tumorali sulla popolazione in valle di ampie proporzioni,inoltre quest' opera inizialmente era nata come alta velocità poi vista la presenza di una linea ferroviaria già esistente e sottoutilizzata (30%)dove già viaggiano i TGV francesi e stata cambiata la destinazione d' uso come TAC cioè alta capacità per il trasporto merci.Il traffico delle merci negli ultimi dieci anni su questa tratta è molto più che dimezzato e in continuo calo ,quindi non c'è neppure il bisogno di una inea supplementare.Allora io vi chiedo qual'è l'utilità di quest' opera? non si può utilizzare la linea già esistente ?visto che l' alta velocità propone una velocità di passagio a 300 km orari e i treni che trasportano le merci posono arrivare ad un massimo di 120 km orari rispetto agli 80 km orari dei treni normali ne vale la pena ?inoltre complice la crisi ,la malagestione dei servizi in genere ha senso tagliare sulle tratte ferroviarie ordinarie treni regionali ,locali ecc.,sanità,scuola,servizi pere il cittadino,e quant' altro si sta attuando in questo paese Italia per poi costruire un opera a mio avviso inutile visti questi pareametri con costi decuplicati rispetto agli altri paesi europei e in periodo di recessione?.Vorrei ricordare al di là del pro o contro come vogliamo vivere e far vivere le generazioni future dipende da noi e non da credenze ideologiche o da chi spaccia sviluppo tutto ciò che non è solo per un dicorso di arrichimento personale,e delle lobby che lo circondano e tutto questo passa tramite l' informazioni che ci vengono date ,il livello di cultura che viene dato al popolo perchè poi possa trarne le conclusioni quindi non faciamoci infinocchiare come è successo in questi 50 anni ma apriamo gli occhi alla realtàe torniamo a ragionare con le nostre idee e non con gli imput dei media e ci renderemo conto che cambiare in meglio si può dalle piccole cose e non da cattedrali nel deserto.Tutto questo vale anche per me stesso ,e non vuol essere scuola di vita per nessuno anzi è uno sprone per tutti a partecipare alle decisioni del proprio futuro

Adriano
18-03-2012, 11:33 AM
Inoltre ricordo che il progeto Tav riguarda anche il passaggio in Veneto verso Trieste,già abbiamo un processo di cementificazione molto vasto (Prolungamento A27,Pedemontana,Nogara-mare,Veneto City,Verona Motor,Mestre- Civitavecchia,TAV) queste sono le opere maggiori poi ci sono altre deficienze in altri campi,Non credo questo sia sviluppo il cemento non si mangia le colture che ci verranno a mancare SI,i dissesti idrogeologici e le varie alluvioni che sono accadute nel passato ci devono far riflettere altrimenti vuol dire che non abbiamo ancora imparato niente dalla storia.

edradour
18-03-2012, 04:02 PM
Grande Elio!

http://www.kataweb.it/tvzap/video/nel-salotto-della-dandini-elio-canta-la-tav/

ecko
20-03-2012, 10:24 AM
qo5Es86s7SQ

> Speciale NO TAV (http://www.nuovocadore.it/2012/03/09/speciale-no-tav/)

ecko
03-04-2012, 02:48 PM
Il TAV "perde i pezzi"...


Il Portogallo dice "no TAV"
Sospeso definitivamente il progetto di linea veloce tra Lisbona e Madrid
trasporti pubblici bloccati nel giorno dello sciopero. La stazione del treno che collega Lisbona a Cascais, solitamente affollatissima, si presentava così (Foto Epa)
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LISBONA - È, quello di oggi, il giorno dello sciopero generale in Portogallo (il secondo) prclamato per protestare contro il piano di salvataggio e il paese è praticamente paralizzato. Il governo portoghese del premier Pedro Passos Coelho ha comunque deciso proprio oggi di «sospendere definitivamente» il progetto di treno ad alta velocità (TAV) fra Lisbona e Madrid che avrebbe dovuto essere pronto per il 2013, ha indicato il ministero dell'economia .

Una prima sospensione della parte portoghese del progetto era stata decisa l'anno scorso, subito dopo la formazione del nuovo governo di centrodestra, nel quadro delle misure antideficit. La parte spagnola, fra Madrid e Badajoz, alla frontiera con il Portogallo, è già in corso di realizzazione. La Corte dei conti portoghese ha indicato negli ultimi giorni che i contratti firmati dal governo precedente del socialista Josè Socrates con il consorzio Elos per la realizzazione della prima tratta portoghese della TAV Lisbona-Madrid non rispettavano le condizioni fissate dall'esecutivo. Il governo ha indicato che studierà «nei dettagli» il parere della Corte dei conti.

http://www.cdt.ch/mondo/cronaca/60419/il-portogallo-dice-no-tav.html

ecko
04-05-2012, 11:06 AM
dal blog di Beppe Grillo:


Il sigillo violento della legge
Questa mattina ero a Torino per un processo (http://www.corriere.it/politica/12_maggio_03/sola-grillo-processo-torino_c7ffa5c2-94f3-11e1-ad93-f55072257a20.shtml) insieme a una ventina di NoTav. Sono un imputato "alla sbarra"come scrivono i giornali e i giornalai che vorrebbero vedermi al più presto "dietro le sbarre". L'evento è stato persino trasmesso in diretta web. Non mi ricordo una simile attenzione neppure per i processi Bassolino e Dell'Utri.
L'accusa è di quelle toste, di aver violato i sigilli di una baita di legno costruita nell'area destinata ai lavori della Tav. Ammetto di essere entrato nella baita e di aver mangiato della polenta senza esigere alcuno scontrino. Ho perfino bevuto del vino sfuso. La grappa però no, quella l'ho rifiutata. Quando sono arrivato non c'era alcun sigillo, la porta era aperta. Lo conferma una notizia Ansa "CHIOMONTE (Torino), 5 Dic. - Beppe Grillo, leader del MoVimento 5 Stelle, è entrato oggi nella baita costruita dal movimento No Tav, violando i sigilli posti dalla magistratura. I sigilli, in realtà erano già stati portati via dal vento". Si parla di tagli ai costi dello Stato, ma quanto costa un processo a venti persone per un sigillo violato? Era sufficiente un giudice di pace, mezz'ora di discussione e, in caso di reato accertato, una sanzione amministrativa, una multa. La Tav costa 22 miliardi per trasportare merci che sono in costante diminuzione da un decennio, finirà tra 15 anni. Un'opera che ingrasserà le cooperative rosse e bianche, le lobby e, attraverso di loro i partiti, con infiltrazioni future della 'ndrangheta, che in Piemonte è al terzo posto per presenza dopo Calabria e Lombardia. Questo scempio e spreco colossale di denaro pubblico, mentre l'Italia rischia il default, grida vendetta al cospetto di Dio. Dov'è la Corte dei Conti? Perché nessuno indaga sulle vere ragioni della Tav? Sarà dura!

heimat
04-05-2012, 01:20 PM
Fino a prova contraria, tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione (articolo 21 della Costituzione Italiana).

Questo è vero finchè non si prevarica il prossimo. E' sempre difficile capire dove finisce la libertà dell'uno e inizia il sopruso e la diffamazione verso l'altro.
Sin dove ci si può spingere nella protesta verso un qualcosa che non si ritiene giusto a fronte del fatto che la decisione in un regime di democrazia è stata presa dalla maggioranza che ci rappresenta? No perchè se si perde di vista questo che secondo me è il punto nodale, si mettono in discussione (e non con i mezzi del confronto e della parola) i principi sui quali è fondato il nostro paese e se oggi lo si fa sulla TAV domani lo si farà con le tasse da pagare e su qualsiasi altra cosa.

Morale: non è perchè una cosa non mi piace o non la reputo giusta, mi posso sentire libero di fregarmene e di non riconoscere l'autorità costituita. Con altri metodi i NO TAV hanno tutta la libertà di farci conoscere le loro ragioni del NO ma fatto ciò, non è che siccome sono contrari si fa come vogliono loro e basta.
Adesso scannatemi:icon_cry2:

bosk
04-05-2012, 04:47 PM
Fino a prova contraria, tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione (articolo 21 della Costituzione Italiana).

Questo è vero finchè non si prevarica il prossimo. E' sempre difficile capire dove finisce la libertà dell'uno e inizia il sopruso e la diffamazione verso l'altro.
Sin dove ci si può spingere nella protesta verso un qualcosa che non si ritiene giusto a fronte del fatto che la decisione in un regime di democrazia è stata presa dalla maggioranza che ci rappresenta? No perchè se si perde di vista questo che secondo me è il punto nodale, si mettono in discussione (e non con i mezzi del confronto e della parola) i principi sui quali è fondato il nostro paese e se oggi lo si fa sulla TAV domani lo si farà con le tasse da pagare e su qualsiasi altra cosa.

Morale: non è perchè una cosa non mi piace o non la reputo giusta, mi posso sentire libero di fregarmene e di non riconoscere l'autorità costituita. Con altri metodi i NO TAV hanno tutta la libertà di farci conoscere le loro ragioni del NO ma fatto ciò, non è che siccome sono contrari si fa come vogliono loro e basta.
Adesso scannatemi:icon_cry2:


Per quel che mi riguarda hai perfettamente ragione, un'altro esempio riguarda il nuovo tratto di a27 che vogliono fare, c'è chi ha già detto che siccome lui è contrario si useranno tutti i mezzi possibili per non farla....questa sarebbe democrazia???? sopratutto detto da chi si ritiene sostenitore della democrazia, detto questo, io sono uno dei contrari della tav.

ecko
04-05-2012, 04:54 PM
LA DISOBBEDIENZA CIVILE DIVIENE UN DOVERE SACRO QUANDO LO STATO DIVIENE DISPOTICO O, IL CHE È LA STESSA COSA, CORROTTO.


Lo diceva un certo Ghandi, profeta indiscusso della NON-violenza.

bosk
04-05-2012, 05:02 PM
Lo diceva un certo Ghandi, profeta indiscusso della NON-violenza.

Non credo si riferisse ad un tratto ferroviario o autostradale......

ecko
04-05-2012, 11:35 PM
...si riferiva a uno "stato dispotico e corrotto", quello che è il nostro in questo momento.

bosk
05-05-2012, 09:06 AM
...si riferiva a uno "stato dispotico e corrotto", quello che è il nostro in questo momento.

In questo momento???? secondo me è dal 70 che lo stato è corrotto....

Stone Nihilist
06-05-2012, 06:51 PM
Quindi siccome la situazione è tale da tanto tempo da essere diventata una consuetudine, continuamo a prenderlo in culo. Tanto poi, si tratta solo di qualche chilometro di strada, non fa male a nessuno.

bosk
06-05-2012, 07:17 PM
Quindi siccome la situazione è tale da tanto tempo da essere diventata una consuetudine, continuamo a prenderlo in culo. Tanto poi, si tratta solo di qualche chilometro di strada, non fa male a nessuno.

No, ho solo detto che non è da ieri che il governo è corrotto.......riguardi i qualche km di strada ognuno la vede a proprio modo.

ecko
07-05-2012, 09:45 AM
...Bosk, infatti è da un pezzo che gli italiani avrebbero dovuto DISOBBEDIRE e RIBELLARSI.
Non arrampicarti sugli specchi a tutti i costi, non parlare di democrazia in un posto dove la democrazia non esiste più! Finiamola per piacere con questo finto perbenismo e buonismo... in Val di Susa lo stato usa la violenza e la forza per imporre un'opera inutile e dannosa. I Val Susini si difendono, anche con la forza, perché alternative non ce ne sono. E io ho detto, e lo ripeto, che farei altrettanto!

bosk
07-05-2012, 02:31 PM
...Bosk, infatti è da un pezzo che gli italiani avrebbero dovuto DISOBBEDIRE e RIBELLARSI.
Non arrampicarti sugli specchi a tutti i costi, non parlare di democrazia in un posto dove la democrazia non esiste più! Finiamola per piacere con questo finto perbenismo e buonismo... in Val di Susa lo stato usa la violenza e la forza per imporre un'opera inutile e dannosa. I Val Susini si difendono, anche con la forza, perché alternative non ce ne sono. E io ho detto, e lo ripeto, che farei altrettanto!

Perfetto, ok, mi sta benissimo, però allo stesso tempo non criticare chi fa affermazioni tipo contro quello della tav che dicevano che era meglio se moriva solo perchè si dichiarano fascisti, perchè io ho sentito le stesse opinioni sia da leghisti, comunisti o di altri partiti, poi possiamo discutere sulla frase in se e siamo d'accordo, ma non mettiamo di mezzo colori politici, se non ricordo male tu ti sei sempre dichiarato contro la violenza, perchè se cosi fosse, sei tu che fai demagogia perbenista dal momento che adesso dichiari guerra aperta......

Io non ho mai parlato di perbenismo, ma tu che hai contestato alcuni giovani cadorini che si dichiarano fascisti, tu non sei tanto diverso, non ti dichiarerai fascista, ma alla fine usi la forza per contestare ciò che non approvi e secondo me, visto che i governi che abbiamo avuto sono corrotti ed è stato ampliamente dimostrato, sarebbe il caso di lottare per cacciarli via più che andare contro le forze dell'ordine per un'autostrada o una ferrovia....poi ti ripeto, riguardo la frase in se sul tipo della V. di Susa non c'è neppure da discutere, ma non è l'essere fascista che determina un'affermazione.

ecko
07-05-2012, 03:25 PM
Bosk... ma fai sul serio? :016:
Ma ti rileggi quando scrivi certe cose?

Io sono sempre aperto e disponibile al dialogo e al confronto, basta che non si cada nel ridicolo perché allora non ci sto più e neanche mi interessa. Dove stai andando a parare?
Ho sempre e solo parlato di DIFENDERSI, non di attaccare. Non mischiare gli argomenti di altri topic, non tirare in ballo comunismo/fascismo o partiti vari. Non centrano NULLA!
Qui si parla di TAV e riguardo il "difendersi anche con le cattive se serve" ho citato un aforisma di Gandhi che riporto nuovamente:
LA DISOBBEDIENZA CIVILE DIVIENE UN DOVERE SACRO QUANDO LO STATO DIVIENE DISPOTICO O, IL CHE È LA STESSA COSA, CORROTTO.

Resta su questo argomento se vuoi discuterne altrimenti lascia stare (o lascio stare io se continui a divagare arrampicandoti sugli specchi).

bosk
07-05-2012, 04:52 PM
Bosk... ma fai sul serio? :016:
Ma ti rileggi quando scrivi certe cose?

Io sono sempre aperto e disponibile al dialogo e al confronto, basta che non si cada nel ridicolo perché allora non ci sto più e neanche mi interessa. Dove stai andando a parare?
Ho sempre e solo parlato di DIFENDERSI, non di attaccare. Non mischiare gli argomenti di altri topic, non tirare in ballo comunismo/fascismo o partiti vari. Non centrano NULLA!
Qui si parla di TAV e riguardo il "difendersi anche con le cattive se serve" ho citato un aforisma di Gandhi che riporto nuovamente:

Resta su questo argomento se vuoi discuterne altrimenti lascia stare (o lascio stare io se continui a divagare arrampicandoti sugli specchi).



Forse non ci capiamo...... tu hai, ad esempio, detto che l'autostrada non si farà e se serve ci difenderemo con le cattive??? in che modo???? cosa significa difendersi con le cattive??? io la interpreto come segnale di battaglia se poi tu intendi altro spiegati meglio.......

ecko
07-05-2012, 05:49 PM
Non mi sembra questo il topic dedicato all'autostrada, o sbaglio? Se vuoi discutere su quello che si è detto in quel caso, scrivilo nel topic giusto.
Qui, in questo topic e a proposito della Val di Susa ho scritto e ripeto per l'ennesima volta:

in Val di Susa lo stato usa la violenza e la forza per imporre un'opera inutile e dannosa. I Val Susini si difendono, anche con la forza, perché alternative non ce ne sono. Io farei altrettanto!

bosk
07-05-2012, 06:38 PM
Non mi sembra questo il topic dedicato all'autostrada, o sbaglio? Se vuoi discutere su quello che si è detto in quel caso, scrivilo nel topic giusto.
Qui, in questo topic e a proposito della Val di Susa ho scritto e ripeto per l'ennesima volta:

Siccome si è parlato di autostrada anche in questo topic ( e non la ho tirata in ballo io) e siccome alla fine si tratta di una sorta di battaglia uguale ho inserito entrambe....

Quello che voglio dire, tu usi il termine lo stato è in Val di Susa usando violenza, però è da 20 anni che parlano di questa tav e hanno deciso di farla votando, che poi ci possano essere interessi loro non lo metto in dubbio, quello che non capisco è quella che tu chiami violenza da parte dello stato cosa intendi, se è per gli espropri posso anche darti ragione, sull'aspetto economico ecc... almeno io non giustifico i mezzi per "difendersi", come hai detto tu, viviamo da più di 30 anni in uno stato corrotto e non è certo andando in V.di S. a "difendersi" prendendosela con i Carabinieri o la Polizia che svolge il loro lavoro, che si risolvono i problemi, come non lo sarà per l'autostrada, piuttosto secondo me, bisognerebbe trovare il modo di andare dove sono loro cioè a Roma a fargli capire che hanno rotto il @@@@@ e impedigli di uscire da Montecitorio o ovunque siano portandoli allo stremo fino a che cedono, ma fino a chè per "difendersi" si fa guerriglia contro le forze dell'ordine, non trovo differenza dall'aspetto fascismo, che poi lo si voglia chiamare in un altro modo ma la linea è quella. Oppure, mi sta bene la linea difensiva da guerriglia, ma ribadisco che comunque lo si voglia chiamare, è metodologia fascista, quello che non ottengo con le parole cerco di ottenerlo con la forza, è un metodo che viene identificato fascista, ma è l'unico modo per poter ottenere qualcosa in Italia come nel mondo, quindi quello che voglio dire è che prima di dare del @@@@@@ a chi si definisce fascista (in questo caso) o che sia comunista o leghista o democristiano, non lo si deve dare per un colore politico ma perchè semplicemente ha detto una cavolata.

heimat
09-05-2012, 12:56 PM
"LA DISOBBEDIENZA CIVILE DIVIENE UN DOVERE SACRO QUANDO LO STATO DIVIENE DISPOTICO O, IL CHE È LA STESSA COSA, CORROTTO. "

Mi permetto di dire la mia dopo giorni di silenzio (imposto dal bussolotto informatico :) )

due cose:
- la frase mi pare ineccepibile nei suoi contenuti ma secondo me va contesualizzata, ovvero quando è stata detta (in quale momento storico- Il che non risulta affatto marginale) ed in quale contesto politico, perchè se paragoniamo la situazione dei paesi medio orinetali e indiani negli anni 60/70 ai ns odierni, allora sì che stiamo facendo un grave torto a uomini, ghandi per primo, che hanno dato loro stessi per il progresso ed i diritti civili
- che cosa si intende per "disobbedineza civile" e CHI, in base a QUALE principio giuridico costituzionale-democratico si stabilisce QUANDO "lo stato diviene dispotico o corroto"? Giusto per chiarire....

bosk
09-05-2012, 02:11 PM
"LA DISOBBEDIENZA CIVILE DIVIENE UN DOVERE SACRO QUANDO LO STATO DIVIENE DISPOTICO O, IL CHE È LA STESSA COSA, CORROTTO. "

Mi permetto di dire la mia dopo giorni di silenzio (imposto dal bussolotto informatico :) )

due cose:
- la frase mi pare ineccepibile nei suoi contenuti ma secondo me va contesualizzata, ovvero quando è stata detta (in quale momento storico- Il che non risulta affatto marginale) ed in quale contesto politico, perchè se paragoniamo la situazione dei paesi medio orinetali e indiani negli anni 60/70 ai ns odierni, allora sì che stiamo facendo un grave torto a uomini, ghandi per primo, che hanno dato loro stessi per il progresso ed i diritti civili
- che cosa si intende per "disobbedineza civile" e CHI, in base a QUALE principio giuridico costituzionale-democratico si stabilisce QUANDO "lo stato diviene dispotico o corroto"? Giusto per chiarire....



Lo hai detto molto meglio di me.... era in parte questo che intendevo.

ecko
13-07-2012, 10:42 AM
Bye bye Tav.


La Francia cancella la TAV
La Francia vuole rinunciare alla Torino Lione (http://www.corriere.it/esteri/12_luglio_12/francia-rinuncia-alta-velocita_31752782-cc1e-11e1-b65b-6f476fc4c4c1.shtml) per i costi insostenibili, la mancanza di priorità rispetto ad altre opere e il crollo del traffico merci che avviene da anni. Le stesse ragioni dei No Tav che sono ancora in carcere. Metteranno in galera anche Hollande alla sua prossima visita in Italia?
"Ma se la Francia rinuncia alla Torino-Lione che farà l'Italia? La attaccherà come nel 1940 o basterà manganellare Hollande? Oppure i binari nella Val di Susa comporranno un grande cerchio e i treni torneranno a Torino come in un Luna-park? Un saluto".
mario45 massini, roma
fonte (http://www.beppegrillo.it/2012/07/la_francia_canc/index.html)

bosk
13-07-2012, 03:42 PM
strano che lo abbiano capito cosi tardi, oppure il fatto che lo stato italiano stia andando a puttane come la grecia li abbia fatto pensare????

Stone Nihilist
15-07-2012, 05:03 PM
strano che lo abbiano capito cosi tardi

Meglio che mai...

:e025:

bosk
15-07-2012, 11:01 PM
Meglio che mai...

:e025:

Sicuramente......

ecko
30-07-2012, 10:42 AM
20 anni fa...

ecko
05-09-2012, 10:33 AM
Notizia di questi giorni...


TAV Europa: il corridoio non ha più né capo né coda
La Russia dice no alle sue previste linee TAV. Un bel danno per i francesi, che però per fortuna possono continuare a contare sull'Italia.
Forse qualcuno ricorderà l'inizio della fine per il famigerato Corridoio 5 della ferrovia ad Alta Velocità: quando il Portogallo, stremato dalla crisi e dalla situazione economica, ha comunicato di rinunciare alla sua tratta TAV. Tratta che rappresentava il punto di partenza di quel famoso corridoio 5 Lisbona-Kiev.
Adesso, curiosamente, anche all'altro capo del corridoio si getta la spugna. Non a Kiev, ma ancora più giù: in Russia. La Russia aveva in animo di costruire due linee TAV in occasione dei mondiali di calcio del 2018, per collegare Mosca a San Pietroburgo ed Ekaterinburg. Ma oggi, a causa di "vincoli di bilancio", si è tirata indietro: costano troppo persino per i russi. (foto:infophoto)

Uso come fonte il giornale francese La Tribune, che così riassume:

Il governo russo ha rifiutato di finanziare la costruzione di linee ad alta velocità nei prossimi anni a causa di vincoli di bilancio. Alstom e SNCF avevano riposto grandi speranze nella colossale gare che si sarebbe dovuta svolgere nei primi mesi del 2013. Due linee erano state previste per il Mondiali di calcio che si terranno in Russia nel 2018.

Interessante il titolo: "Mosca rinuncia al TAV. Un duro colpo per Alstom e SNCF". Duro ancora di più perché persino la Francia ha appena rinunciato ad alcune tratte TAV, e Alstom e SNCF ora contano più che mai sui quattrini degli altri Paesi. Così, tanto per chiarire chi è che in Europa ha in mano il business del TAV, in modo da saper bene tradurre quando i nostri politici difendono l'Alta Velocità "per il bene del Paese".
Perché non lo specificano mai, di quale Paese parlano.

Nel frattempo...

http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/538923_298484846925264_789973581_n.jpg

ecko
06-09-2012, 10:14 AM
Da leggere:


I sindacati di polizia chiedono il ritiro dalla Val Susa? Che peccato…

Negli ultimi giorni, a più riprese, i sindacati di polizia Sap e Siap si sono fatti portavoce di istanze, anzitutto presso il Viminale, che hanno attirato l’attenzione dei media locali e nazionali. Il Siap in particolare ha comunicato l’iniziativa finora più paradossale: ha annunciato di voler denunciare (sic!) il Ministero dell’Interno per non aver disposto le misure sufficienti (ovvero quelle da loro richieste) per assicurare l’incolumità degli agenti che presidiano la Maddalena. Il riferimento, in questo caso, è agli scontri avvenuti presso l’area archeologica nella notte tra il 31 agosto e il 1 settembre, dove New Jersey e cancelli sono stati distrutti dal Movimento No Tav.
Che persone pagate per fare violenza sulla popolazione di una valle intera (giacché l’occupazione della valle è di per sé una violenza) si lamentino con il proprio datore di lavoro delle conseguenze del compito (piuttosto infame) che hanno scelto, non è che una delle tante cose patetiche che possono forse accadere soltanto in Italia, come l’idea di denunciare i propri comandanti supremi a un’autorità che dipende dallo stesso governo della Cancellieri. E si potrebbe fare dell’amara ironia sulla sproporzione che esiste tra le conseguenze che affrontano questi soggetti (qualche livido, o qualche “distorsione” a dir poco sospetta, ottime scuse per qualche giorno di ferie a spese dei contribuenti) e quelle che da anni affrontano i No Tav: lacrimogeni sparati in testa ai manifestanti, uso di gas cs, lancio indiscriminato di pietre contro i manifestanti, pestaggi con spranghe e bastoni, ecc. ecc.

Ciò che ci interessa sottolineare, però, è un altro aspetto. La reiterata richiesta, da parte dei poliziotti, di essere liberati dall’onere di occupare la valle – onere che, secondo loro, dovrebbe essere affidato all’esercito – dimostra come la strategia del logoramento delle truppe occupanti, adottata dal movimento dopo lo sgombero della Libera Repubblica della Maddalena, si stia dimostrando vincente. Dopo i pompieri, che chiesero e ottennero il ritiro (per motivi ben più nobili, e in dissenso con l’occupazione) già nel settembre 2011, sembra che il malcontento stia iniziando a serpeggiare anche tra i poliziotti. Meglio che se ne occupino i militari, sembrano dire, noi non ne vogliamo più sapere di restare impantanati in questo Kiomontistan…

L’estate No Tav aveva proprio, tra gli altri obiettivi, quello di impedire al Viminale di concentrare i suoi sforzi logistici ed economici su appena due settimane di campeggio, come era avvenuto finora: sostenere un presidio di forza dell’ordine per tutta l’estate, senza sapere quando sarebbero arrivati attacchi e azioni della resistenza, ha sfiancato i nostri avversari, e messo in difficoltà il governo. Questo ci rende ancora più convinti che continuare a lottare potrà pagare, che il nemico non è invincibile, anche se molto più grande e potente di noi, e che Davide potrà infine averla vinta su Golia. La giornata del 31 agosto, lungi dal dimostrare che il popolo No Tav è violento, ha dimostrato che è intelligente, anche se violenta è la polizia: un presidio di polizia e carabinieri enorme sparso per i sentieri non ha impedito al movimento di scendere dai terrazzamenti più alti e colpire a notte fonda, evitando il contatto preventivo con le FFOO e portando a casa il risultato che si era prefissato.

Se poi i poliziotti devono per forza difendere le recinzioni con idranti e lacrimogeni, non pretendano che le persone restino immobili a subire le loro violenze… Dopotutto, nessuno li ha obbligati a guadagnarsi il pane difendendo il malaffare che vuole distruggere a spese di tutti (anche loro) la nostra valle. E non si preoccupino, che le loro richieste/minacce di un “pugno maggiormente duro” contro i No Tav non otterrà l’effetto di terrorizzarci, come non lo hanno ottenuto i fogli di via, i mesi di galera, le denunce e le ferite di Yuri, di Luca e di tutti gli altri che devono portare sul proprio corpo i segni della brutalità loro, perpetrata in valle per conto della casta dei politici, dei mafiosi e dei banchieri… Una cosa insomma è certa: se ve ne andrete, nessuno in valle vi rimpiangerà; e siamo sicuri che, con ciò che qui state facendo, un po’ di disprezzo lo troverete per voi anche nel resto d’Italia!

fonte: http://www.infoaut.org/index.php/blog/no-tavabenicomuni/item/5463-i-sindacati-di-polizia-chiedono-il-ritiro-dalla-val-susa?-che-peccato

ecko
30-09-2012, 01:49 PM
Spostateli questi, se ci riuscite...

eOW9p_SFEvY

sanvito25
01-10-2012, 09:08 AM
Ho letto che in ottobre (non ricordo quale giorno) è organizzata una giornata di protesta a ravenna davanti alla sede della CMC, impresa (o una delle imprese) aggiudicataria dell'appalto.

Qualcuno può spiegarmi la ratio?:sm_please:

heimat
02-10-2012, 09:39 AM
La ratio o meglio l'IRratio credo sia questa.
No TAV contro la grande opera ergo: contro stato, polizia, istituzioni, partiti politici e amministrazioni favorevoli, imprese aggiudicatarie, lavoratori di quell'impresa, mezzi e risorse della stessa, uomo della strada con opinione diversa.... e potrei continuare.
Anche se posso condividere molte posizioni del "fronte del NO" è questa equazione che mi fa dubitare fortemente della "buona causa" o meglio della buona fede della protesta!!!

ecko
27-01-2013, 11:22 AM
Da leggere.


Addio Tav, non servi più
Carri grandi dal Frejus, ma è un segreto

Ecco il documento di Rete ferroviaria italiana, Rfi, che spiega che anche i carri merci più grandi, quelli alti più di 4 metri, passano già dal Frejus. Perciò ”la Torino-Lione non serve più”, come dice Tino Balduzzi militante No Tav. ”In sostanza – spiega – francesi e italiani hanno limato nell’ultimo anno il vecchio Frejus e da alcuni mesi passano anche i treni più alti. Quindi un’altra galleria non serve più”.

Come fa a dirlo con tanta sicurezza?
“La certezza viene da un documento di Rfi scoperto durante una ricerca di dati sui carri Modalohr, (visibile su http://site.rfi.it/quadroriferimento/files/1462-29-5-12.pdf) e contenente disegno e misure della nuova sagoma della linea del Frejus registrata dal 29 maggio 2012. Esso testimonia che le limitazioni che impedivano di caricare su treno i camion standard, alti 4 metri, non ci sono più. In base a ciò la classificazione della linea riportata sulla carta UIRR del 2011 dovrebbe passare da C30/P341 a C58/P385, ovvero 44 centimetri in più per il trasporto di mezzi stradali.

La notizia sui media è passata in sordina o non è passata affatto, ma ora l’AFA, la società che effettua il servizio di “autostrada viaggiante” tra Orbassano ed Aiton, fornisce un servizio simile a quello disponibile nei tratti Novara-Sempione-Loetschberg-Freiburg e Trento-Brennero-Regensburg, fino ad ora sbandierato dai si-tav come l’obiettivo da raggiungere. Il risultato è frutto anche di un progresso tecnologico: l’utilizzo dei recenti carri francesi Modalohr, che sfruttano meglio lo spazio in altezza guadagnando circa 16 centimetri rispetto ai carri utilizzati da svizzeri ed austriaci per effettuare lo stesso tipo di servizio.
Un’ulteriore dimostrazione che investire in tecnologia paga, sicuramente di più che fare dei buchi nelle montagne.”

Ci spieghi un po’ meglio questa storia di treni alti e treni bassi…
“Si potrebbe dire che è una questione di pneumatici. La stessa merce può essere caricata in un Tir alto 4 metri oppure in un container (o una cassa mobile che è quasi la stessa cosa) alto meno di 3 metri. Ma per trasportare un camion su un treno servono gallerie alte (e quindi i tunnel della cosiddetta Tav), mentre per trasportare container e casse mobili su treno vanno bene le linee esistenti, compresi i 1500 chilometri di gallerie ferroviarie basse che ci sono in Italia, utilizzando eventualmente, in certi casi, carri ferroviari leggermente ribassati. In sostanza i treni “bassi”, più corti e più leggeri, fanno lo stesso servizio dei treni “alti”, e lo fanno con costi minori.”

Per di più ci sono gli esempi virtuosi della Svizzera e dell’Austria…
“Virtuosi a casa loro ma dannosi a casa d’altri. Svizzera ed Austria sono piccoli paesi di transito che risolvono un loro problema complicando la vita ai paesi confinanti. Mi spiego meglio. Volendo diminuire la pressione del trasporto merci sulle loro strade, svizzeri ed austriaci caricano su treni speciali i camion che arrivano ad un loro confine, ad esempio quello tedesco, e li trasportano fino al confine opposto, nell’esempio quello italiano. Ma alla fine del viaggio, a Novara o a Trento, quei camion vengono rimessi sull’asfalto, andando ad intasare le autostrade italiane. Quella che l’Europa considera una prassi virtuosa fa sì che un camion che va da Amburgo a Bari percorra su ferrovia meno di 500 chilometri su un totale di 2000. Per contro una cassa mobile caricata ad Amburgo arriva fino a Bari percorrendo l’intero tragitto su treno, sulle ferrovie che ci sono, senza dover costruire nuovi tunnel e risolvendo con minor impatto ambientale il problema di svizzeri ed austriaci. Questo semplice confronto è sufficiente a ribaltare l’accusa di favorire il trasporto stradale che i si-tav fanno ai no-tav.”

Perchè da noi non se ne parla chiaramente, secondo Lei?
“La lobby degli autotrasportatori in Europa è fortissima, in grado di bloccare un continente con una serrata. La Tav conviene a loro, alla lobby dei costruttori e a chi si occupa di movimento terra. Preoccupa il fatto che importanti politici italiani favorevoli alla cosiddetta Tav siano in qualche modo legati, ad esempio, al gruppo Gavio che si occupa di autotrasporto e, attraverso Impregilo, di costruzioni. Preoccupa ancora di più il fatto che il deposito in cave di pianura di molti milioni di metri cubi di terra da scavo provenienti dai tunnel della Tav rappresentino un’occasione d’oro per chi ha dei rifiuti da smaltire illegalmente. Preoccupa infine che politica e media non dicano nulla al riguardo.”
Quindi riepiloghiamo: i carri merci più grandi passano già dal Frejus. Allora, come si è risolta la questione della pendenza dei vecchi valichi, compreso il Frejus, che secondo i sì Tav è una delle principali ragioni a favore della costruzione delle nuove gallerie?
“Chi porta quell’argomento sarebbe più credibile se prima parlasse di recupero di energia elettrica in discesa ed in frenata, cosa che, ad esempio, viene fatta sistematicamente in Svizzera. Portare un peso in alto richiede energia, ma, come l’acqua nelle centrali idroelettriche, il peso può generare energia scendendo verso il basso. Al momento, per quanto ne so, sulle linee ferroviarie italiane il recupero dell’energia avviene molto limitatamente, quasi esclusivamente nel traffico passeggeri. Anziché investire in tunnel occorre investire in quel campo.”

E su questo potrebbe lavorare l’Europa a livello di politica dei trasporti…
“L’Europa dovrebbe innanzitutto correggere l’errore di fondo di aver sposato la cosiddetta Tav/Tac, nonostante il fatto che alta capacità e alta velocità siano tecnicamente incompatibili. Troppa la differenza di velocità, troppa diversità nelle destinazioni, troppo pesanti i treni merci per linee costruite per i 300 kmh. La Tav/Tac deriva dall’influenza delle lobbies sulla politica, dal voler adattare al traffico merci succulenti progetti nati per il trasporto passeggeri e non più giustificati da volumi di traffico sufficienti. L’Europa deve spostare i finanziamenti dal trasporto stradale a quello ferroviario. In un’Europa dove quasi sempre le aziende distano troppi chilometri dal centro intermodale più vicino, le infrastrutture che servono non sono tunnel, ma strumenti e luoghi in grado di rendere più rapido e meno costoso il trasbordo delle merci tra strada a ferrovia. In questo scenario dichiararsi si-tav pretendendo di essere a favore del trasporto merci in ferrovia è solo più un atto di fede, buono solo per i politici meno informati.”

11 gennaio 2013 - Alessandra Fava

fonte: http://www.lsmetropolis.org/2013/01/addio-tav-non-servi-piu/

micky
12-02-2013, 02:40 AM
Tutto vero, però, come sempre accade in questi casi sia chi sta da una parte che chi dall'altra omette o per questioni di propaganda o per semplice ignoranza e mancanza di senso critico alcuni punti che paiono secondari ma secondari non sono affatto.

Nel traforo del Frejus ora possono passare anche carri alti per cui parrebbe possibile fermare il progetto TAV (buttando al vento i soldi spesi fino ad ora, ma son dettagli), solo che non si è tenuto conto di alcuni punti fondamentali.

- il traffico che una linea può sopportare non è infinito, ma anche lo fosse sarebbe comunque limitato dai fattori seguenti
- fra due convogli in linea vanno mantenuti dei precisi limiti di distanza per permettere la circolazione in sicurezza
- i convogli passeggeri avendo vincoli di orario stringenti devono poter sorpassare i convogli merci che sono anche in media più lenti
- per permettere il sorpasso fra convogli sono necessarie stazioni con binari di servizio di lunghezza adeguata a contenere i convogli in transito, o, solo nel caso di traffico asimmetrico, cosa che non mi pare si possa dire del caso in esame, binari abilitati alla circolazione in entrambi i sensi di marcia (normalmente i treni viaggiano solo sul binario sinistro)
- le stazioni di sorpasso e/o i binari a doppio senso di marcia devono esistere, essere attrezzati ed essere posizionati dove servono.

Per questi motivi, per fare qualche esempio, è stata duplicata passando da 2 a 4 binari la linea Mestre - Padova, e per gli stessi motivi al tempo della costruzione della galleria della variante della busa del cristo sotto il monte Zucco i convogli con i conci prefabbricati provenienti dalla Croazia venivano instradati per Montebelluna - Feltre - Belluno - Calalzo anziché per Mestre - Vittorio - Ponte nelle Alpi - Calalzo.

Insomma affermare che essendoci la possibilità di far passare i convogli per il Frejus non è più necessaria la TAV mi pare sia un po' come dire che non serve il prolungamento dell'A27 perché vi è già la statale di Alemagna.

GiorgioXT
14-02-2013, 05:20 PM
La questione dei trasporti fra Italia e Francia è vera ed importante, è necessario sia spostare traffico merci dalle strade alle ferrovie , sia incrementare i servizi passeggeri e renderli più interessanti come tempi e costi.

Per questo la TAV è , meglio sarà importante.

E qui viene il guaio : queste esigenze ci sono già adesso, mentre nella migliore delle ipotesi il Tunnel di Base del Frejus (perchè si costruisce SOLO quello, non una linea TAV) sarà pronto nel 2035...

E nel frattempo? iniziative per aumentare i servizi merci, aumento del numero di collegamenti? Nulla , assolutamente NULLA ! , anzi, i treni sono stati ridotti di numero e rallentati .

E' evidente che l'aspetto di AFFARE della realizzazione del tunnel è di gran lunga prevalente rispetto alle effettive necessità di trasporto e volontà reali di cambiare strategie di trasporti.

adf
23-03-2013, 03:36 PM
Anche a sinistra qualcosa sta cambiando...

«Non mi fa paura la fatica e sono qui per un senso di verità», esordisce così in sala consiliare a Bussoleno la neosenatrice Laura Puppato. In mano ha un report sul corriere sostenibile tra Rotterdam e Genova. «Ecco – dice l'ex sindaco di Montebelluna, in Veneto – la Tav mi sembra come il ponte sullo stretto di Messina: non so dirvi se è utile o se mai lo sarà, di certo non è prioritaria». Parla a braccio e, fin da subito, si definisce «ecologista» e attenta alla spesa pubblica. E spiega: «In questo periodo bisogna porre attenzione ad ogni euro che si spende».
«Sono qui per la prima volta, ma mi sono informata», continua la Puppato che mostra i documenti inviati dal presidente della commissione intergovernativa Italia-Francia Mario Virano. «Non mi torna una cosa: si parla tanto del fatto che ormai non si può tornare indietro ma a Parigi, da 14 mesi a questa parte, non hanno ancora ratificato il progetto del 30 gennaio 2012».

Poi, scalda il pubblico. «La rete del trasporto merci in Italia è un colabrodo: continuiamo a investire sulla gomma e a far finta di avere un'economia florida ma non è così. Non entro nel merito della gestione del commissario ma trovo anomalo che tutto ormai sia commissariato. L'Italia è un Paese sotto commissari». E conclude con una speranza: «Spero che quello della Tav sia un punto da cui partire per cambiare la pubblica amministrazione e le decisioni politiche in Italia», dice strizzando l'occhio al Movimento 5 Stelle. La sfida agli esponenti Pd pro Tav (Stefano Esposito in primis, ma anche Fassino e Bersani) è lanciata. Ma dalla sala, dopo vent'anni di battaglie contro la Tav, c'è chi resta scettico: «Puppato, lei è una signora per bene – dice un cittadino a fine intervento – le auguro il meglio ma a Roma sarà dura».

ecko
24-03-2013, 10:49 AM
80.000 volte: la Valsusa resiste e non si arrende
Se ce n’era bisogno la Valsusa lo ha dimostrato ancora una volta, in 80.000 al corteo che da Susa e arrivato a Bussoleno il popolo notav si è fatto vedere, baldo e fiero, con l’orgoglio della sua lotta e delle sue ragioni.

Una giornata densa di avvenimenti, iniziata presto che saputo esemplificare il senso di questa battaglia che non lascia scoperto nessun campo di lotta. Al mattino ispezione al cantiere con i parlamentari notav del Movimento 5 Stelle e di Sel, accompagnati dai tecnici ed esperti della Comunità Montana e da tre attivisti notav che hanno sfidato gli aut aut di Ltf e Questura.

A metà mattina il convegno organizzato dagli amministratori della Valle con la partecipazione di moltissimi aministratori di tutta Italia e da Laura Puppato e Michele Emiliano del Pd a testimoniare la profonda crepa che si sta allargando nel Pd. Il buon senso di chi amministra città e paesi contrapposto all’assurdità dei centri di potere e della politica del palazzo, ultimi superstiti del fronte sitav, quelli che ce lo chiede l’Europa e del non possiamo essere tagliati fuori.

E poi la manifestazione con l’espresisone collettiva di un popolo in marcia che si è trasformato in movimento di lotta da tempo, determinato e cosciente della propria forza e delle proprie ragioni. 8 kilometri sotto la pioggia, 80.000 uomini donne e bambini in marcia per difendere il nostro futuro, con la partecipazione di molti notav provenienti da tutta Italia.

Una giornata da ricordare, che testimonia che se il clima in qualche modo è mutato, fermarlo è sempre più possibile e fermarlo tocca sempre a noi!

fonte (http://www.notav.info/post/80-000-volte-la-valsusa-resiste-e-non-si-arrende/)

…A sarà dura!

ecko
26-03-2013, 07:41 PM
Anche a sinistra qualcosa sta cambiando...

E invece: Il Pd lancia la raccolta di firme "Sì Tav" (http://torino.repubblica.it/cronaca/2013/03/26/news/il_pd_lancia_la_raccolta_di_firme_si_tav-55358608/)

E questi vorrebbero la fiducia del m5s?! :roflmao: :sm_clapper:

blacksheep
04-04-2013, 05:54 PM
E invece: Il Pd lancia la raccolta di firme "Sì Tav" (http://torino.repubblica.it/cronaca/2013/03/26/news/il_pd_lancia_la_raccolta_di_firme_si_tav-55358608/)

E questi vorrebbero la fiducia del m5s?! :roflmao: :sm_clapper:


Non ci posso credere!!! Troppi interessi dietro.... altro che fiducia!
Grandi quelli del Movimento!!! Gli unici che stanno lottando per la NO TAV...

ecko
16-04-2013, 11:58 AM
Ricevuto ora il primo ordine di ViNo Tav! :drinks_wine:

"Per difendere il presente e il futuro delle nostre vite e dei territori dai progetti nocivi e devastanti. Il ricavato della sua vendita sostiene la resistenza del movimento No Tav e le spese legali/giudiziarie"

5 euro a bottiglia. Info qui http://www.notav.info/post/il-nuovo-vinotav/

http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/14074_10151603483093846_1651988040_n.jpg

ecko
29-06-2013, 09:28 AM
Rispolvero e aggiorno questo topic con una notizia recente (di ieri)…


Tav, la Francia frena
“Non è una priorità”

I lavori nel cantiere Tav rischiano di protrarsi per molti anni

La Lione-Torino non è una priorità. Certo: la realizzazione del tunnel è prevista da un trattato fra Francia e Italia, quindi è sottratta al dibattito in attesa della ratifica dei rispettivi Parlamenti e, soprattutto, di capire se e quanto l’Ue voglia o possa investirci. Ma, dalla parte francese del «buco», tutte le altre opere, come le vie d’accesso, sono classificate fra le «seconde priorità». Un curioso ossimoro che, tradotto, significa che non se ne parla prima del 2030.

E’ il verdetto della commissione mista, sei fra deputati e senatori, quattro tecnici o superburocrati, presentato ieri dal suo presidente, il socialista Philippe Duron, sindaco di Caen e deputato del dipartimento del Calvados. Il rapporto era attesissimo. Per il nuovo governo, si tratta di revisionare il piano delle infrastrutture dopo la gestione Sarkozy, accusata di aver affastellato troppi progetti faraonici: molti annunciati, pochi realizzati, alcuni irrealizzabili. Partendo dalla semplice constatazione che nei prossimi 25 anni 245 miliardi da spendere per strade, ferrovie, porti e aeroporti non ci saranno mai, Duron ha fatto una scrematura e indicato delle priorità. Per inciso, togliendola all’alta velocità, che finora, in un Paese innamorato dei suoi Tgv, era un dogma nazionale. Il rapporto è consultivo, ma il primo ministro, Jean-Marc Ayrault, ha già fatto sapere a mezzo stampa di «condividerlo». E pazienza se ogni amministratore locale che non avrà la linea Tgv che gli era stato promesso diventerà una belva.

Sulla Tav, la commissione non si pronuncia, trattandosi appunto di un progetto europeo. Lo fa invece sulla sua parte francese, che si compone di quattro opere: la nuova linea merci fra Lione e le Alpi, la linea Tgv fra Lione e Chambéry, la linea mista merci-passeggeri per San Giovanni di Moriana e il terminal nell’est dell’area metropolitana di Lione. Costo totale: 7.990 milioni di euro. Le ipotesi nazionali di spesa su cui la commissione ha lavorato sono due: una minima, sulla base di 8-10 miliardi da qui al 2030, e una più ottimista (ma anche più improbabile) da 28-30 miliardi.

Ebbene, in entrambi i casi, la Lione-Torino è classificata, diciamo così, in serie B, dopo le «premières priorités» e prima degli «horizons lointains», gli orizzonti lontani post 2050. Citando il rapporto: «La Commissione conferma l’interesse a termine per gli accessi previsti, in linea con la realizzazione del progetto binazionale. Tuttavia, tenendo conto delle incertezze sul calendario del tunnel di base, non può essere certa che i rischi di saturazione e le sovrapposizioni d’uso che giustificano la realizzazione del progetto si verifichino prima degli anni 2035-2040».

Ma insomma, monsieur Duron, credete ancora al progetto? «La posizione è quella indicata da François Hollande: sì, a patto che ci siano fondi europei sufficienti». E l’Italia? Mario Virano, il commissario straordinario Tav, non sembra preoccupato: «Il progetto internazionale non si ferma. La Francia sta facendo una valutazione su opere di accompagnamento che non mettono in discussione l’operatività della linea».

fonte (http://www.lastampa.it/2013/06/28/italia/cronache/tav-la-francia-frena-non-una-priorit-aDVB17QN6TO5yoKXVfROPP/pagina.html)

ecko
03-09-2013, 09:35 AM
Erri De Luca for president!


"La Tav non si farà. È molto semplice. Fare la Tav non è una decisione politica, bensì una decisione presa dalle banche e da coloro che devono lucrare a danno della vita e della salute di una intera valle. La politica ha semplicemente e servilmente dato il via libera. Ora l’intera valle è militarizzata: i residenti devono esibire i documenti se vogliono andare a lavorare la vigna. Hanno fallito i tavoli del governo, hanno fallito le mediazioni: IL SABOTAGGIO È L’UNICA ALTERNATIVA. Poi arriverà un governo che prenderà atto dell’evidenza: la valle non vuole i cantieri. E finalmente darà l’ordine alle truppe di tornare a casa." — Erri De Luca

sanvito25
03-09-2013, 10:32 AM
da huffington post

La denuncia di Caselli: preoccupante il silenzio della politica e della cultura


Ieri la denuncia del procuratore di Torino Giancarlo Caselli. "L'escalation delle violenze in Valle di Susa è preoccupante. Ma è altrettanto preoccupante il silenzio che arriva da alcuni uomini della cultura, della politica, della pubblica amministrazione e anche dell'informazione, perché è un silenzio che può partire dalla sottovalutazione per rasentare qualcosa di peggio: la connivenza". E' dura la requisitoria di Gian Carlo Caselli, procuratore capo a Torino, contro quelle persone che non si limitano a simpatizzare per il movimento No Tav o ad appoggiarne le iniziative, ma che, quando una manifestazione sfocia nel vandalismo o nella guerriglia, e quindi scattano le denunce, gli arresti e le inchieste, "sembrano pretendere che la legge non vada applicata". "Una pretesa - aggiunge - che non ha niente a che fare con quella Costituzione che loro stessi proclamano di voler difendere".
L'occasione è la conferenza stampa in cui si illustra l'ultimo intervento dei carabinieri in Valle di Susa, il sequestro di un arsenale di razzi, molotov, cesoie, fionde e chiodi a tre punte. Il magistrato non fa i nomi ma basta rileggere le cronache delle ultime settimane per giocare a indovinare di chi sta parlando.

C'è lo scrittore Erri De Luca, del quale, con una lettera a un quotidiano, ha criticato un articolo. O Gianni Vattimo, europarlamentare e filosofo (che lunedì prossimo, tra l'altro, è stato convocato al Palagiustizia per spiegare come mai, nel fare visita a un No Tav detenuto, si è fatto accompagnare da due attivisti). O magari Davide Bono, consigliere regionale del M5S, che qualche giorno fa ha detto che se "per caso" la procura di Torino ha aperto la caccia ai No Tav dopo "le pressioni politiche" di Pd e Pdl, Caselli farebbe bene a dimettersi.
"In nessun caso si può accettare o tollerare una manifestazione violenta" dice il magistrato, che ne ha anche per l'informazione e per gli "ineffabili social network" che interpretano i fatti a modo loro. L'esempio è quello dei blocchi stradali sull'autostrada del Frejus: "C'erano vedette, sorveglianza ai varchi di accesso, viaggiatori costretti a fermarsi e a mostrare i documenti. Si chiama 'controllo del territorio'. Ma è una funzione riservata ai poteri pubblici. Chi la esercita senza farne parte non rispetta la Costituzione.
Eppure abbiamo letto una cronaca in cui si delegittima una parte lesa, un camionista, dicendo che era 'alterato'. Ed è lo stesso metodo che si usa nei casi di violenza sessuale: lo stupratore tenta di presentarsi come una mammoletta per far ricadere la colpa sulla donna".

ecko
08-09-2013, 04:37 PM
"C'erano vedette, sorveglianza ai varchi di accesso, viaggiatori costretti a fermarsi e a mostrare i documenti. Si chiama 'controllo del territorio'. Ma è una funzione riservata ai poteri pubblici. Chi la esercita senza farne parte non rispetta la Costituzione.

Perchè LO STATO, in Val di Susa, rispetta la Costituzione?! :wavetowel2bd7:

Marina
23-10-2013, 05:39 AM
La mia unica sensazione è che sempre più persone

ecko
31-10-2014, 10:43 AM
Ecco cosa scrivono dalla Francia sulla TAV

Linea ferroviaria Torino-Lione: un progetto da 30 miliardi di euro per guadagnare un'ora?
"Perché migliorare le linee esistenti quando si può semplicemente scavare un nuovo megatunnel nelle Alpi, e spendere miliardi di euro per guadagnare un paio di minuti? ". L'associazione Amici della Terra, si legge sulla rivista francese Basta!, non usa mezzi termini per quanto riguarda la linea ad alta velocità Lione-Torino e ha deciso di nominare per il Premio Pinocchio la LTF-Lyon Turin Ferroviaire (LTF) - una controllata di Réseau Ferré de France (RFF), che gestisce la rete ferroviaria nazionale francese, e la sua controparte italiana Rete Ferroviaria italiana - nella categoria "Mani sporche, tasche profonde ". Un riconoscimento alla società che ha condotto la politica finanziariamente più opaca, in termini di lobbying o nella sua catena di approvvigionamento.


Le critiche vertono in parte sul costo da capogiro del progetto che continua a crescere. "Dai 3 miliardi iniziali, oggi si sono superati i 30 miliardi“, fa presente Amici della Terra. “E tutto per cosa? Per collegare Parigi a Milano in 04:15. Mentre con la linea attuale, si potrebbe realizzare questo collegamento in poco più di cinque ore ... " . E' solo un'ora guadagnata con questo progetto di linea ad alta velocità. In una lettera l'associazione, la società LTF difende il suo progetto, notando che il viaggio tra Parigi e Milano sarà fatto "in 4 ore invece delle 7 attuali" . Il costo del tratto compreso tra la Francia e l'Italia sarebbe anche stabilito a 8,5 miliardi di euro. Due argomenti che Amici della Terra decostruisce punto per punto sul suo sito web.


La relazione che la Corte dei conti ha pubblicato il 23 ottobre non ha risparmiato il progetto Lione-Torino ritenendo la sua contabilità costo "troppo bassa" "Come si può giustificare la Torino-Lione quando il governo sta cercando 50 miliardi di € per un progetto dove ogni km del tunnel è pari alla costruzione di un ospedale di 60 000 mq", reagiscono gli eurodeputati ambientalisti Karima Delli e Michèle Rivasi. Il finanziamento della sezione transfrontaliera da parte dell'Unione Europea, il 40%, non sarebbe ancora confermato, dice Michael Cramer, presidente della commissione Trasporti del Parlamento europeo


L'Associazione Amici della Terra ricorda anche che due ex dirigenti di LTF, il direttore generale e il responsabile del progetto, sono stati entrambi condannati in primo appello in Italia per turbativa d'asta. Un appello è in corso, la società LTF si rifiuta di commentare la questione. La LTF, tuttavia, desidera chiarire di aver firmato un protocollo volto a prevenire infiltrazioni criminali nei mercati delle opere pubbliche tra il governo e i sindacati italiani nel settore delle costruzioni. Si è anche impegnata a rispettare le prescrizioni del CIPE - Comitato Interministeriale per la Programmazione Economica – in materia di normativa antimafia per l’aggiudicazione degli appalti.
Amici della Terra, tuttavia, ha osservato che "contabilizzazioni inquietanti sono registrate nella contabilità di LTF". Come i 10,322 milioni di euro per una galleria mai scavata a Venaus, Italia ... Nonostante gli appelli dell'associazione contro la corruzione Anticor, LTF non ha risposto a questo argomento. Amici della Terra, insieme ad altre organizzazioni, mette in dubbio la rilevanza della linea ad alta velocità. E invoca l'ammodernamento della linea ferroviaria esistente, "che da sola potrebbe portare tutti i prodotti che attraversano il nord delle Alpi tra Francia e Italia" .

fonte: http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=82&pg=9202

Nel frattempo, l’Italia perde qualche decina di milione di euro di contributi europei per la realizzazione della TAV Torino-Lione a causa di ritardi nella realizzazione dei lavori e perchè a quanto pare, per l’Europa, questa non è più una priorità.

:flag_italy:

ecko
20-01-2015, 09:53 AM
#iostoconerri TUTTA LA VITA :punkif5:
Consiglio la lettura del libro "La parola contraria", uscito di recente e che riassume la vicenda del processo per istigazione al sabotaggio a favore della protesta No Tav in Val di Susa, che vede accusato lo scrittore Erri De Luca. Di seguito un passaggio dell'intervista a De Luca che è costata la denuncia.
Parole che condivido pienamente (e che spesso ho usato anch'io).


Dunque sabotaggi e vandalismi sono leciti?
Sono necessari per far comprendere che la Tav è un'opera nociva e inutile.


Sono leciti anche quando colpiscono aziende che lavorano per l'Alta Velocità come quella di Bussoleno, chiusa per i continui danneggiamenti? Non si rischia un conflitto tra lavoratori e valligiani?
La Tav non si farà. È molto semplice.


La posizione è chiara. Ma è antitetica a quella presa dal governo.
Non è una decisione politica, bensì una decisione presa dalle banche e da coloro che devono lucrare a danno della vita e della salute di una intera valle. La politica ha semplicemente e servilmente dato il via libera.


Di questo passo, afferma Caselli, arriveremo al terrorismo. Lei invece quale soluzione propone?
Non so cosa potrà succedere. Mi arrogo però una profezia: la Tav non verrà mai costruita. Ora l'intera valle è militarizzata, l'esercito presidia i cantieri mentre i residenti devono esibire i documenti se vogliono andare a lavorare la vigna. Hanno fallito i tavoli del governo, hanno fallito le mediazioni: il sabotaggio è l'unica alternativa.


Politicamente come si risolve?
Arriverà un governo che prenderà atto dell'evidenza: la valle non vuole i cantieri. E finalmente darà l'ordine alle truppe di tornare a casa.


Venerdì a Cima Gogna (Auronzo di Cadore) ci sarà un evento (http://www.nuovocadore.it/2015/01/20/venerdi-ad-auronzo-di-cadore-serata-di-solidarieta-per-erri-de-luca-in-difesa-della-liberta-di-opinione/) in solidarietà per Erri, in difesa della libertà di parole e opinione. Alpstation Lavaredo e NuovoCadore invitano tutti a partecipare.

sanvito25
21-01-2015, 10:02 AM
MI spiace, ma se uno - che essendo tra l'altro un intellettuale e dunque un opinion leader ascoltato dalle 'masse' - dice che vandalismi e sabotaggi sono leciti (anzi: necessari!) .... non è più libertà di parola, opinione o stampa.
Poi magari verrà assolto, se in diritto è giusto così e lo spero per lui.
Ma se anche verrà assolto, non tutto quello che è legale è lecito ed opportuno.
Per quanto mi riguarda, la mia asticella personale è molto più bassa del limite della legalità, nche nellle cose che faccio io.

E tra essere contrario ad una cosa e fare (anzi invitare a) vandalismi, mi pare ci sia una bella differenza.

ecko
21-01-2015, 10:53 AM
TAV = opera inutile, dannosa e ingiusta = da fermare A TUTTI I COSTI.
Falliscono trattative e tavoli di discussione = si passa alla resistenza = disobbedienza civile e sabotaggi.

"Elementare Watson" :sharlok:

Il fatto che uno sia un opinion leader non toglie il suo diritto a esprimere l'opinione che pensa. E se la sua opinione è quella che è giusto sabotare la Tav per fermarla, deve avere il diritto di esprimerla. Infatti, De Luca di recente ha affermato: "Se la mia opinione è un reato, continuerò a commetterlo.". E io sono assolutamente d'accordo con questa visione (oltre al fatto che la Tav va sabotata!).

ecko
11-02-2015, 11:06 AM
1 cm di TAV costa 1.587 euro
1 metro di TAV costa 158mila euro
1 km di TAV costa 158 milioni e 712mila euro


Ogni euro speso per il TAV è un euro sottratto a qualcosa di utile per tutti: scuola, sanità, cura del territorio, edilizia popolare, ecc.
Ecco cosa farebbero alcuni sindaci valsusini per i loro Comuni avendo a disposizione alcuni metri di Tav...

RqGi0iElHzQ#t=94

Blitz
15-02-2015, 07:06 PM
Non ci farebbero un bel niente perché di quei soldi non vedrebbero un centesimo, se finanziamenti europei & co sono stanziati per UN progetto vengono destinati a QUEL progetto e basta.

Cmq per quel che mi riguarda la maggior parte di loro (ovvero gente che arriva da Roma, Napoli, Padova e Milano e non valsusini) sono un ammasso di teppisti disadattati che da tali vanno trattati. Visto che hanno tante energie e tengono tanto all' ambiente, potrebbero andare ad aiutare il CAI (sempre a corto di volontari e risorse) nella manutenzione dei sentieri, peccato che questo non faccia "figo"

Alessandro01
13-08-2019, 12:37 AM
Sono state poste così tante domande sul miglior servizio di scrittura di saggi. Non sei davvero sicuro del sito? Penso sempre che sia saggio chiedere il consiglio al tuo amico o compagno di gruppo. Servizi di scrittura veloce di articoli di ricerca (https://fastessay.com/research-paper-writing-service.html) non ti deluderò mai.