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Discussione: No Tav: cosa ne pensate?

  1. #121
    Administrator L'avatar di ecko
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    Da leggere.

    Addio Tav, non servi più
    Carri grandi dal Frejus, ma è un segreto


    Ecco il documento di Rete ferroviaria italiana, Rfi, che spiega che anche i carri merci più grandi, quelli alti più di 4 metri, passano già dal Frejus. Perciò ”la Torino-Lione non serve più”, come dice Tino Balduzzi militante No Tav. ”In sostanza – spiega – francesi e italiani hanno limato nell’ultimo anno il vecchio Frejus e da alcuni mesi passano anche i treni più alti. Quindi un’altra galleria non serve più”.

    Come fa a dirlo con tanta sicurezza?
    “La certezza viene da un documento di Rfi scoperto durante una ricerca di dati sui carri Modalohr, (visibile su http://site.rfi.it/quadroriferimento...62-29-5-12.pdf) e contenente disegno e misure della nuova sagoma della linea del Frejus registrata dal 29 maggio 2012. Esso testimonia che le limitazioni che impedivano di caricare su treno i camion standard, alti 4 metri, non ci sono più. In base a ciò la classificazione della linea riportata sulla carta UIRR del 2011 dovrebbe passare da C30/P341 a C58/P385, ovvero 44 centimetri in più per il trasporto di mezzi stradali.

    La notizia sui media è passata in sordina o non è passata affatto, ma ora l’AFA, la società che effettua il servizio di “autostrada viaggiante” tra Orbassano ed Aiton, fornisce un servizio simile a quello disponibile nei tratti Novara-Sempione-Loetschberg-Freiburg e Trento-Brennero-Regensburg, fino ad ora sbandierato dai si-tav come l’obiettivo da raggiungere. Il risultato è frutto anche di un progresso tecnologico: l’utilizzo dei recenti carri francesi Modalohr, che sfruttano meglio lo spazio in altezza guadagnando circa 16 centimetri rispetto ai carri utilizzati da svizzeri ed austriaci per effettuare lo stesso tipo di servizio.
    Un’ulteriore dimostrazione che investire in tecnologia paga, sicuramente di più che fare dei buchi nelle montagne.”

    Ci spieghi un po’ meglio questa storia di treni alti e treni bassi…
    “Si potrebbe dire che è una questione di pneumatici. La stessa merce può essere caricata in un Tir alto 4 metri oppure in un container (o una cassa mobile che è quasi la stessa cosa) alto meno di 3 metri. Ma per trasportare un camion su un treno servono gallerie alte (e quindi i tunnel della cosiddetta Tav), mentre per trasportare container e casse mobili su treno vanno bene le linee esistenti, compresi i 1500 chilometri di gallerie ferroviarie basse che ci sono in Italia, utilizzando eventualmente, in certi casi, carri ferroviari leggermente ribassati. In sostanza i treni “bassi”, più corti e più leggeri, fanno lo stesso servizio dei treni “alti”, e lo fanno con costi minori.”

    Per di più ci sono gli esempi virtuosi della Svizzera e dell’Austria…
    “Virtuosi a casa loro ma dannosi a casa d’altri. Svizzera ed Austria sono piccoli paesi di transito che risolvono un loro problema complicando la vita ai paesi confinanti. Mi spiego meglio. Volendo diminuire la pressione del trasporto merci sulle loro strade, svizzeri ed austriaci caricano su treni speciali i camion che arrivano ad un loro confine, ad esempio quello tedesco, e li trasportano fino al confine opposto, nell’esempio quello italiano. Ma alla fine del viaggio, a Novara o a Trento, quei camion vengono rimessi sull’asfalto, andando ad intasare le autostrade italiane. Quella che l’Europa considera una prassi virtuosa fa sì che un camion che va da Amburgo a Bari percorra su ferrovia meno di 500 chilometri su un totale di 2000. Per contro una cassa mobile caricata ad Amburgo arriva fino a Bari percorrendo l’intero tragitto su treno, sulle ferrovie che ci sono, senza dover costruire nuovi tunnel e risolvendo con minor impatto ambientale il problema di svizzeri ed austriaci. Questo semplice confronto è sufficiente a ribaltare l’accusa di favorire il trasporto stradale che i si-tav fanno ai no-tav.”

    Perchè da noi non se ne parla chiaramente, secondo Lei?
    “La lobby degli autotrasportatori in Europa è fortissima, in grado di bloccare un continente con una serrata. La Tav conviene a loro, alla lobby dei costruttori e a chi si occupa di movimento terra. Preoccupa il fatto che importanti politici italiani favorevoli alla cosiddetta Tav siano in qualche modo legati, ad esempio, al gruppo Gavio che si occupa di autotrasporto e, attraverso Impregilo, di costruzioni. Preoccupa ancora di più il fatto che il deposito in cave di pianura di molti milioni di metri cubi di terra da scavo provenienti dai tunnel della Tav rappresentino un’occasione d’oro per chi ha dei rifiuti da smaltire illegalmente. Preoccupa infine che politica e media non dicano nulla al riguardo.”
    Quindi riepiloghiamo: i carri merci più grandi passano già dal Frejus. Allora, come si è risolta la questione della pendenza dei vecchi valichi, compreso il Frejus, che secondo i sì Tav è una delle principali ragioni a favore della costruzione delle nuove gallerie?
    “Chi porta quell’argomento sarebbe più credibile se prima parlasse di recupero di energia elettrica in discesa ed in frenata, cosa che, ad esempio, viene fatta sistematicamente in Svizzera. Portare un peso in alto richiede energia, ma, come l’acqua nelle centrali idroelettriche, il peso può generare energia scendendo verso il basso. Al momento, per quanto ne so, sulle linee ferroviarie italiane il recupero dell’energia avviene molto limitatamente, quasi esclusivamente nel traffico passeggeri. Anziché investire in tunnel occorre investire in quel campo.”

    E su questo potrebbe lavorare l’Europa a livello di politica dei trasporti…
    “L’Europa dovrebbe innanzitutto correggere l’errore di fondo di aver sposato la cosiddetta Tav/Tac, nonostante il fatto che alta capacità e alta velocità siano tecnicamente incompatibili. Troppa la differenza di velocità, troppa diversità nelle destinazioni, troppo pesanti i treni merci per linee costruite per i 300 kmh. La Tav/Tac deriva dall’influenza delle lobbies sulla politica, dal voler adattare al traffico merci succulenti progetti nati per il trasporto passeggeri e non più giustificati da volumi di traffico sufficienti. L’Europa deve spostare i finanziamenti dal trasporto stradale a quello ferroviario. In un’Europa dove quasi sempre le aziende distano troppi chilometri dal centro intermodale più vicino, le infrastrutture che servono non sono tunnel, ma strumenti e luoghi in grado di rendere più rapido e meno costoso il trasbordo delle merci tra strada a ferrovia. In questo scenario dichiararsi si-tav pretendendo di essere a favore del trasporto merci in ferrovia è solo più un atto di fede, buono solo per i politici meno informati.”

    11 gennaio 2013 - Alessandra Fava

    fonte: http://www.lsmetropolis.org/2013/01/...non-servi-piu/

  2. #122
    Junior Member L'avatar di micky
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    Tutto vero, però, come sempre accade in questi casi sia chi sta da una parte che chi dall'altra omette o per questioni di propaganda o per semplice ignoranza e mancanza di senso critico alcuni punti che paiono secondari ma secondari non sono affatto.

    Nel traforo del Frejus ora possono passare anche carri alti per cui parrebbe possibile fermare il progetto TAV (buttando al vento i soldi spesi fino ad ora, ma son dettagli), solo che non si è tenuto conto di alcuni punti fondamentali.

    - il traffico che una linea può sopportare non è infinito, ma anche lo fosse sarebbe comunque limitato dai fattori seguenti
    - fra due convogli in linea vanno mantenuti dei precisi limiti di distanza per permettere la circolazione in sicurezza
    - i convogli passeggeri avendo vincoli di orario stringenti devono poter sorpassare i convogli merci che sono anche in media più lenti
    - per permettere il sorpasso fra convogli sono necessarie stazioni con binari di servizio di lunghezza adeguata a contenere i convogli in transito, o, solo nel caso di traffico asimmetrico, cosa che non mi pare si possa dire del caso in esame, binari abilitati alla circolazione in entrambi i sensi di marcia (normalmente i treni viaggiano solo sul binario sinistro)
    - le stazioni di sorpasso e/o i binari a doppio senso di marcia devono esistere, essere attrezzati ed essere posizionati dove servono.

    Per questi motivi, per fare qualche esempio, è stata duplicata passando da 2 a 4 binari la linea Mestre - Padova, e per gli stessi motivi al tempo della costruzione della galleria della variante della busa del cristo sotto il monte Zucco i convogli con i conci prefabbricati provenienti dalla Croazia venivano instradati per Montebelluna - Feltre - Belluno - Calalzo anziché per Mestre - Vittorio - Ponte nelle Alpi - Calalzo.

    Insomma affermare che essendoci la possibilità di far passare i convogli per il Frejus non è più necessaria la TAV mi pare sia un po' come dire che non serve il prolungamento dell'A27 perché vi è già la statale di Alemagna.

  3. #123

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    La questione dei trasporti fra Italia e Francia è vera ed importante, è necessario sia spostare traffico merci dalle strade alle ferrovie , sia incrementare i servizi passeggeri e renderli più interessanti come tempi e costi.

    Per questo la TAV è , meglio sarà importante.

    E qui viene il guaio : queste esigenze ci sono già adesso, mentre nella migliore delle ipotesi il Tunnel di Base del Frejus (perchè si costruisce SOLO quello, non una linea TAV) sarà pronto nel 2035...

    E nel frattempo? iniziative per aumentare i servizi merci, aumento del numero di collegamenti? Nulla , assolutamente NULLA ! , anzi, i treni sono stati ridotti di numero e rallentati .

    E' evidente che l'aspetto di AFFARE della realizzazione del tunnel è di gran lunga prevalente rispetto alle effettive necessità di trasporto e volontà reali di cambiare strategie di trasporti.

  4. #124
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    Anche a sinistra qualcosa sta cambiando...

    «Non mi fa paura la fatica e sono qui per un senso di verità», esordisce così in sala consiliare a Bussoleno la neosenatrice Laura Puppato. In mano ha un report sul corriere sostenibile tra Rotterdam e Genova. «Ecco – dice l'ex sindaco di Montebelluna, in Veneto – la Tav mi sembra come il ponte sullo stretto di Messina: non so dirvi se è utile o se mai lo sarà, di certo non è prioritaria». Parla a braccio e, fin da subito, si definisce «ecologista» e attenta alla spesa pubblica. E spiega: «In questo periodo bisogna porre attenzione ad ogni euro che si spende».
    «Sono qui per la prima volta, ma mi sono informata», continua la Puppato che mostra i documenti inviati dal presidente della commissione intergovernativa Italia-Francia Mario Virano. «Non mi torna una cosa: si parla tanto del fatto che ormai non si può tornare indietro ma a Parigi, da 14 mesi a questa parte, non hanno ancora ratificato il progetto del 30 gennaio 2012».

    Poi, scalda il pubblico. «La rete del trasporto merci in Italia è un colabrodo: continuiamo a investire sulla gomma e a far finta di avere un'economia florida ma non è così. Non entro nel merito della gestione del commissario ma trovo anomalo che tutto ormai sia commissariato. L'Italia è un Paese sotto commissari». E conclude con una speranza: «Spero che quello della Tav sia un punto da cui partire per cambiare la pubblica amministrazione e le decisioni politiche in Italia», dice strizzando l'occhio al Movimento 5 Stelle. La sfida agli esponenti Pd pro Tav (Stefano Esposito in primis, ma anche Fassino e Bersani) è lanciata. Ma dalla sala, dopo vent'anni di battaglie contro la Tav, c'è chi resta scettico: «Puppato, lei è una signora per bene – dice un cittadino a fine intervento – le auguro il meglio ma a Roma sarà dura».

  5. #125
    Administrator L'avatar di ecko
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    80.000 volte: la Valsusa resiste e non si arrende
    Se ce n’era bisogno la Valsusa lo ha dimostrato ancora una volta, in 80.000 al corteo che da Susa e arrivato a Bussoleno il popolo notav si è fatto vedere, baldo e fiero, con l’orgoglio della sua lotta e delle sue ragioni.

    Una giornata densa di avvenimenti, iniziata presto che saputo esemplificare il senso di questa battaglia che non lascia scoperto nessun campo di lotta. Al mattino ispezione al cantiere con i parlamentari notav del Movimento 5 Stelle e di Sel, accompagnati dai tecnici ed esperti della Comunità Montana e da tre attivisti notav che hanno sfidato gli aut aut di Ltf e Questura.

    A metà mattina il convegno organizzato dagli amministratori della Valle con la partecipazione di moltissimi aministratori di tutta Italia e da Laura Puppato e Michele Emiliano del Pd a testimoniare la profonda crepa che si sta allargando nel Pd. Il buon senso di chi amministra città e paesi contrapposto all’assurdità dei centri di potere e della politica del palazzo, ultimi superstiti del fronte sitav, quelli che ce lo chiede l’Europa e del non possiamo essere tagliati fuori.

    E poi la manifestazione con l’espresisone collettiva di un popolo in marcia che si è trasformato in movimento di lotta da tempo, determinato e cosciente della propria forza e delle proprie ragioni. 8 kilometri sotto la pioggia, 80.000 uomini donne e bambini in marcia per difendere il nostro futuro, con la partecipazione di molti notav provenienti da tutta Italia.

    Una giornata da ricordare, che testimonia che se il clima in qualche modo è mutato, fermarlo è sempre più possibile e fermarlo tocca sempre a noi!

    fonte
    A sarà dura!

  6. #126
    Administrator L'avatar di ecko
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    Citazione Originariamente Scritto da adf Visualizza Messaggio
    Anche a sinistra qualcosa sta cambiando...
    E invece: Il Pd lancia la raccolta di firme "Sì Tav"

    E questi vorrebbero la fiducia del m5s?!

  7. #127
    Senior Member L'avatar di blacksheep
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    Citazione Originariamente Scritto da ecko Visualizza Messaggio
    E invece: Il Pd lancia la raccolta di firme "Sì Tav"

    E questi vorrebbero la fiducia del m5s?!

    Non ci posso credere!!! Troppi interessi dietro.... altro che fiducia!
    Grandi quelli del Movimento!!! Gli unici che stanno lottando per la NO TAV...

  8. #128
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    Ricevuto ora il primo ordine di ViNo Tav!

    "Per difendere il presente e il futuro delle nostre vite e dei territori dai progetti nocivi e devastanti. Il ricavato della sua vendita sostiene la resistenza del movimento No Tav e le spese legali/giudiziarie"

    5 euro a bottiglia. Info qui http://www.notav.info/post/il-nuovo-vinotav/


  9. #129
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    Rispolvero e aggiorno questo topic con una notizia recente (di ieri)…

    Tav, la Francia frena
    “Non è una priorità”


    I lavori nel cantiere Tav rischiano di protrarsi per molti anni

    La Lione-Torino non è una priorità. Certo: la realizzazione del tunnel è prevista da un trattato fra Francia e Italia, quindi è sottratta al dibattito in attesa della ratifica dei rispettivi Parlamenti e, soprattutto, di capire se e quanto l’Ue voglia o possa investirci. Ma, dalla parte francese del «buco», tutte le altre opere, come le vie d’accesso, sono classificate fra le «seconde priorità». Un curioso ossimoro che, tradotto, significa che non se ne parla prima del 2030.

    E’ il verdetto della commissione mista, sei fra deputati e senatori, quattro tecnici o superburocrati, presentato ieri dal suo presidente, il socialista Philippe Duron, sindaco di Caen e deputato del dipartimento del Calvados. Il rapporto era attesissimo. Per il nuovo governo, si tratta di revisionare il piano delle infrastrutture dopo la gestione Sarkozy, accusata di aver affastellato troppi progetti faraonici: molti annunciati, pochi realizzati, alcuni irrealizzabili. Partendo dalla semplice constatazione che nei prossimi 25 anni 245 miliardi da spendere per strade, ferrovie, porti e aeroporti non ci saranno mai, Duron ha fatto una scrematura e indicato delle priorità. Per inciso, togliendola all’alta velocità, che finora, in un Paese innamorato dei suoi Tgv, era un dogma nazionale. Il rapporto è consultivo, ma il primo ministro, Jean-Marc Ayrault, ha già fatto sapere a mezzo stampa di «condividerlo». E pazienza se ogni amministratore locale che non avrà la linea Tgv che gli era stato promesso diventerà una belva.

    Sulla Tav, la commissione non si pronuncia, trattandosi appunto di un progetto europeo. Lo fa invece sulla sua parte francese, che si compone di quattro opere: la nuova linea merci fra Lione e le Alpi, la linea Tgv fra Lione e Chambéry, la linea mista merci-passeggeri per San Giovanni di Moriana e il terminal nell’est dell’area metropolitana di Lione. Costo totale: 7.990 milioni di euro. Le ipotesi nazionali di spesa su cui la commissione ha lavorato sono due: una minima, sulla base di 8-10 miliardi da qui al 2030, e una più ottimista (ma anche più improbabile) da 28-30 miliardi.

    Ebbene, in entrambi i casi, la Lione-Torino è classificata, diciamo così, in serie B, dopo le «premières priorités» e prima degli «horizons lointains», gli orizzonti lontani post 2050. Citando il rapporto: «La Commissione conferma l’interesse a termine per gli accessi previsti, in linea con la realizzazione del progetto binazionale. Tuttavia, tenendo conto delle incertezze sul calendario del tunnel di base, non può essere certa che i rischi di saturazione e le sovrapposizioni d’uso che giustificano la realizzazione del progetto si verifichino prima degli anni 2035-2040».

    Ma insomma, monsieur Duron, credete ancora al progetto? «La posizione è quella indicata da François Hollande: sì, a patto che ci siano fondi europei sufficienti». E l’Italia? Mario Virano, il commissario straordinario Tav, non sembra preoccupato: «Il progetto internazionale non si ferma. La Francia sta facendo una valutazione su opere di accompagnamento che non mettono in discussione l’operatività della linea».

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  10. #130
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    Erri De Luca for president!

    "La Tav non si farà. È molto semplice. Fare la Tav non è una decisione politica, bensì una decisione presa dalle banche e da coloro che devono lucrare a danno della vita e della salute di una intera valle. La politica ha semplicemente e servilmente dato il via libera. Ora l’intera valle è militarizzata: i residenti devono esibire i documenti se vogliono andare a lavorare la vigna. Hanno fallito i tavoli del governo, hanno fallito le mediazioni: IL SABOTAGGIO È L’UNICA ALTERNATIVA. Poi arriverà un governo che prenderà atto dell’evidenza: la valle non vuole i cantieri. E finalmente darà l’ordine alle truppe di tornare a casa." — Erri De Luca

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