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Discussione: No Tav: cosa ne pensate?

  1. #61
    Senior Member L'avatar di bosk
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    Citazione Originariamente Scritto da ecko Visualizza Messaggio
    Bosk... le auto bruciate erano quelle dei No Tav (cerca le notizie a riguardo e vedrai che è così).
    Mentre non giustifico le offese alle forze dell'ordine, così come non giustifico la violenza delle forze dell'ordine contro attivisti pacifici.
    Riguardo le auto ho capito male io, probabilmente mi sono confuso con gli incendi all'imbocco delle gallerie dell'autostrada o dei danni che hanno fatto o volevano fare ad un frecciabianca per il resto concordo con te, ma spesso le accuse riguardo le forze dell'ordine sono montate, ciò non toglie che non ci siano.
    Ultima modifica di bosk; 07-03-2012 alle 09:04 PM

  2. #62
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    SIAMO STATI IN VAL DI SUSA E ABBIAMO CAPITO
    >
    > Siamo stati in Val di Susa ospiti degli abitanti della valle: insegnanti, agricoltori, pensionati, studenti e abbiamo visto:
    > Un luogo attraversato da due strade statali, un'autostrada, un traforo, una ferrovia, impianti da sci, pesanti attività estrattive lungo il fiume
    > Persone che continuano a curare questo territorio, già affaticato da infrastrutture e attività commerciali, e cercano di recuperare un rapporto equilibrato con l’ambiente e la propria storia.
    > Una comunità che crede nella convivialità e nella coesione sociale e coltiva forti rapporti intergenerazionali.
    >
    > Abbiamo capito che in Val di Susa non è in gioco la realizzazione della ferrovia Torino-Lione, bensì un intero modello sociale. Un popolo unito e coeso, una comunità forte non può essere assoggettata a nessun interesse nè politico, nè economico. E’ interesse di tutti i poteri forti dividere, isolare, smembrare per poter meglio controllare e favorire interessi particolari.
    >
    > Abbiamo capito perché tutto l’arco costituzionale vuole la TAV, non è difficile, basta guardare alle imprese coinvolte:
    >
    > Cmc (Cooperativa Muratori e Cementist) cooperativa rossa, quinta impresa di costruzioni italiana, al 96esimo posto nella classifica dei principali 225 «contractor» internazionali che vanta un ex-amministratore illustre, Pier Luigi Bersani, si è aggiudicata l’incarico (affidato senza gara) di guidare un consorzio di imprese (Strabag AG, Cogeis SpA, Bentini SpA e Geotecna SpA) per la realizzazione del cunicolo esplorativo a Maddalena di Chiomonte. Valore dell’appalto 96 milioni di Euro.
    >
    > Rocksoil s.p.a società di geoingegneria fondata e guidata da Giuseppe Lunardi il quale ha ceduto le sue azioni ai suoi familiari nel momento di assumere l’incarico di ministro delle Infrastrutture e dei trasporti del governo Berlusconi dal 2001 al 2006. Nel 2002, la Rocksoil ha ricevuto un incarico di consulenza dalla società francese Eiffage, che a sua volta era stata incaricata da Rete Ferroviaria Italiana (di proprietà dello stato) di progettare il tunnel di 54 Km della Torino-Lione che da solo assorbirà 13 miliardi di Euro. Il ministro si è difeso dall’accusa di conflitto di interessi dicendo che la sua società lavorava solo all’estero.
    >
    > Impregilo è la principale impresa di costruzioni italiana. È il general contractor del progetto Torino-Lione e del ponte sullo stretto di Messina. Appartiene a:
    > 33% Argofin: Gruppo Gavio. Marcello Gavio è stato latitante negli anni 92-93 in quanto ricercato per reati di corruzione legati alla costruzione dell’Autostrada Milano-Genova. Prosciolto successivamente per prescrizione del reato.
    > 33% Autostrade: Gruppo Benetton. Uno dei principali gruppi imprenditoriali italiani noto all’estero per lo sfruttamento dei lavoratori delle sue fabbriche di tessile in Asia e per aver sottratto quasi un milione di ettari di terra alle comunità Mapuche in Argentina e Cile
    > 33% Immobiliare Lombarda: Gruppo Ligresti. Salvatore Ligresti è stato condannato nell’ambito dell’inchiesta di Tangentopoli pattuendo una condanna a 4 anni e due mesi dopo la quale è tornato tranquillamente alla sua attività di costruttore.
    >
    > Abbiamo capito che l’unico argomento rimasto in mano ai politico-imprenditori ed ai loro mezzi di comunicazione per giustificare un inutile progetto da 20 miliardi di euro mentre contemporaneamente si taglia su tutta la spesa sociale è la diffamazione. Far passare gli abitanti della Val di Susa come violenti terroristi. Mentre noi abbiamo visto nonni che preparavano le torte, appassionati insegnanti al lavoro, agricoltori responsabili, amministratori incorruttibili.
    >
    > Abbiamo capito che questo è l’unico argomento possibile perchè ormai numerosi ed autorevoli studi, di cui nessuno parla, hanno già dimostrato quanto la TAV sia economicamente inutile e gravemente dannosa.
    >
    > Questi i principali:
    > > Interventi scientifici e studi relativi all'Alta Velocità Torino-Lione dei ricercatori del Politecnico di Torino: http://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/
    >
    > Analisi degli studi condotti da LTF in merito al progetto Lione-Torino, eseguiti da COWI, rinomato studio di consulenza che lavora stabilmente per le istituzioni europee:http://ec.europa.eu/ten/transport/pr..._report_it.pdf
    >
    > Contributo del Professore Angelo Tartaglia, del Politecnico di Torino: http:/www.notav.eu/modules/Zina/Documenti/2010_11-Angelo%20Tartaglia%20confuta%20teorie%20S%EC%20TAV %20On.%20Stefano%20Esposito.pdf
    >
    > Analisi economica del Prof. Marco Ponti del Politecnico di Milano
    > http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002454.html
    >
    > Rapporto sui fenomeni di illegalità e sulla penetrazione mafiosa nel ciclo del contratto pubblico del Consiglio Nazionale dell'Economia e del Lavoro:
    > http://www.notav.eu/modules/Zina/Doc...%20appalti.pdf
    >
    > Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema “Alta velocità”:
    > http://www.notav-avigliana.it/doc/de..._relazione.pdf
    >
    > Presentazione dell'Ingegnere Zilioli, in relazione a “EFFETTI TAV - STUDI EUROPEI/buone pratiche e cattivi esempi”
    > http:/www.comune.re.it/retecivica/urp/retecivi.nsf/PESIdDoc/CE2F74FF4EBDC0A7C125783000474080/$file/Presentazione%20Ing.%20Zilioli.pdf
    >
    > Ricerca del Politecnico di Milano sull’alta velocità in Italia che svela un buco di milioni di utenti.
    > http://www.tema.unina.it/index.php/t...ticle/view/486
    *
    NON POSSIAMO RESTARE IN SILENZIO, COSTRUIAMO LA NOSTRA INFORMAZIONE DAL BASSO, INOLTRA E DIFFONDI QUESTO MESSAGGIO.

  3. #63

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    In passato ho partecipato a molte manifestazioni, sono andato spesso allo stadio e in base a questa mia esperienza, mi sono fatto un'opinione molto precisa delle truppe, denominate "forza dell'ordine" che vengono mandate a "controllare" che non avvengano incidenti. Nella mia esperienza personale, sono sempre dovuto fuggire dagli attacchi delle FFOO e mai dai manifestanti o dai tifosi. Il motivo? Ero in mezzo al gruppo, dove magari scoppiava un petardo o dove c'era qualcuno che sfotteva le guardie con qualche coretto più o meno improvvisato. Sempre in base alla mia esperienza, questi gruppi di FFOO non sono affatto addestrati per sedare gli animi o per portare ordine, al contrario, sono addestrati per attaccare i facinorosi facendo, così, scatenare le risse, e colpendo spesso anche chi manifesta pacificamente. E questo è un dato di fatto, accertato anche dalla magistratura. Si pensi ai fatti di Genova durante il G8.
    Il fatto che spesso coloro che protestano contro "qualcosa" o contro "qualcuno" siano tacciati di depositari della verità, disposti a difendere i propri ideali con la violenza, è - a mio avviso - un luogo comune costruito ad arte per spostare l'attenzione della gente, che ascolta distrattamente i tg, verso i fatti dipinti come gesti "inammissibili" (si pensi al termine "pecorella" detto ad una guardia) piuttosto che far capire alle persone i motivi veri che generano le proteste.
    Grazie alle proteste, grazie ai "no" di molte persone disposte a sacrificare se stesse, si sono salvaguardati diritti, patrimoni, vite umane in ogni epoca. Dire "no" non è un male, dire "no" è una scelta tra due cose, può essere un bene o può essere un male, esattamente come dire "sì". Ed è quello che è successo recentemente con il nucleare e con la privatizzazione dell'acqua. C'è chi ha detto "no" e chi ha detto "sì". Nessuna delle due fazioni era depositaria della verità. Ogni fazione ha fatto una scelta. Il fatto che dire "no" talvolta imponga le manifestazioni in piazza, non significa che i manifestanti siano depositari della verità o che siano più violenti di chi dice "sì". Tutto dipende da chi dice "sì". Se chi dice "sì" è colui che siede al governo, la piazza è l'unico luogo per evidenziare il dissenso soprattutto se, dall'altra parte, non si offrono altri luoghi di confronto, ma solo un muro con su scritto "la TAV si fa e basta".
    Ma allora chi sono i violenti?

  4. #64
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    Ciao edradour, quelle che tu hai elencato sono tue esperienze, probabilmente io sono stato più fortunato di te, nel senso che quando andavo allo stadio, o a concerti o ad eventi che ho organizzato io o eventi in cui ero invitato a me benchè mi fossi ritrovato in mezzo a risse anche di grossa entità nessuno delle forze mi è mai corso dietro o mi ha manganellato, come ho detto farse per mia fortuna o forse perchè non le ho mai provocate, ritengo inutile cercare il significato della parola pecorella perchè quello era una chiara provocazione diretta alle forze dell'ordine che non stavano facendo nulla, e se reagivano???

  5. #65
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    Io invece non capisco come mai in Francia nessuno protesta.

    Hanno gia speso un miliardo per fare 2 tunnel esplorativi e nessuno ha detto niente... anzi non capiscono il motivo delle proteste in Italia... sono forse stupidi?

    Solo in Italia si sono accorti che la TAV è inutile?

    C'è qualcosa che non torna...

  6. #66
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    Citazione Originariamente Scritto da adf Visualizza Messaggio
    Io invece non capisco come mai in Francia nessuno protesta.

    Hanno gia speso un miliardo per fare 2 tunnel esplorativi e nessuno ha detto niente... anzi non capiscono il motivo delle proteste in Italia... sono forse stupidi?

    Solo in Italia si sono accorti che la TAV è inutile?

    C'è qualcosa che non torna...

    Anche questa è vera.....

  7. #67
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    Comunicato stampa

    Domenica il banchetto informativo No-Tav a Pieve di Cadore

    Il sito NuovoCadore.it in collaborazione con il Movimento 5 Stelle di Belluno, aderisce alla “due giorni No-Tav” indetta dal blog di Beppe Grillo e organizza un banchetto informativo in piazza Tiziano a Pieve di Cadore, durante tutta la giornata di Domenica 11 Marzo.

    Decine di città hanno risposto positivamente all’appello e centinaia di banchetti informativi saranno presenti il prossimo week-end nelle piazze italiane per spiegare le motivazioni dei No-Tav e per informare la popolazione sull’argomento.

    A Pieve ci sarà un gazebo dal quale alcuni membri di NuovoCadore e del M5S distribuiranno materiale informativo e saranno a disposizione per chiarimenti e confronti sul tema Tav.

    “Il Tav (Treno Alta Velocità) è un’opera inutile, dannosa per l’ambiente e la salute, è un enorme spreco di denaro pubblico, sottrae investimenti a scuola, sanità e innovazione, e infine è ad altissimo rischio di infiltrazioni mafiose. Ecco perché va fermata, a tutti i costi. L’unico modo per farlo è informare i cittadini, mostrando dati e fatti, ed è quello che faremo con questo banchetto informativo. E’ una questione che deve interessare tutti gli italiani, non solo i valsusini.

    L’ennesimo paradosso di questo Paese è che mentre là si combatte per fermare la realizzazione di una nuova linea per il trasporto merci, perché a questo dovrebbe servire il Tav Torino-Lione, qui da noi presto saremo costretti a combattere per mantenere la linea ferroviaria che arriva a Calalzo, senza la quale saremo tagliati fuori dal mondo.”

    Queste le parole di Matteo Gracis, amministratore del portale NuovoCadore.it

  8. #68

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    In realtà anche in Francia ci sono i movimenti contrari alla TAV, ma ovviamente i canali di comunicazione ufficiali hanno tutto l'interesse a non parlarne. Chi volesse saperne qualcosa deve farsi una ricerca su internet ed informarsi su cos'è l'APPNV e che cosa hanno fatto a Lione o collegarsi alla pagina di facebook dei NO TAV della Savoia ( o al loro sito).
    Comunque in Francia la cosa è stata gestita diversamente, perchè lì sono stati aperti dei tavoli di confronto, cosa che in Italia non è avvenuta. Del resto il governo francese ha molti più vantaggi nel portare avanti la TAV che non il governo italiano. Intanto per loro c'è un'effettiva riduzione delle distanze e poi loro hanno bisogno di far girare tanti treni, visto l'avanzo di energia nucleare che non sanno come utilizzare.

  9. #69
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    Citazione Originariamente Scritto da edradour Visualizza Messaggio
    In passato ho partecipato a molte manifestazioni, sono andato spesso allo stadio e in base a questa mia esperienza, mi sono fatto un'opinione molto precisa delle truppe, denominate "forza dell'ordine" che vengono mandate a "controllare" che non avvengano incidenti. Nella mia esperienza personale, sono sempre dovuto fuggire dagli attacchi delle FFOO e mai dai manifestanti o dai tifosi. Il motivo? Ero in mezzo al gruppo, dove magari scoppiava un petardo o dove c'era qualcuno che sfotteva le guardie con qualche coretto più o meno improvvisato. Sempre in base alla mia esperienza, questi gruppi di FFOO non sono affatto addestrati per sedare gli animi o per portare ordine, al contrario, sono addestrati per attaccare i facinorosi facendo, così, scatenare le risse, e colpendo spesso anche chi manifesta pacificamente. E questo è un dato di fatto, accertato anche dalla magistratura. Si pensi ai fatti di Genova durante il G8.
    Il fatto che spesso coloro che protestano contro "qualcosa" o contro "qualcuno" siano tacciati di depositari della verità, disposti a difendere i propri ideali con la violenza, è - a mio avviso - un luogo comune costruito ad arte per spostare l'attenzione della gente, che ascolta distrattamente i tg, verso i fatti dipinti come gesti "inammissibili" (si pensi al termine "pecorella" detto ad una guardia) piuttosto che far capire alle persone i motivi veri che generano le proteste.
    Grazie alle proteste, grazie ai "no" di molte persone disposte a sacrificare se stesse, si sono salvaguardati diritti, patrimoni, vite umane in ogni epoca. Dire "no" non è un male, dire "no" è una scelta tra due cose, può essere un bene o può essere un male, esattamente come dire "sì". Ed è quello che è successo recentemente con il nucleare e con la privatizzazione dell'acqua. C'è chi ha detto "no" e chi ha detto "sì". Nessuna delle due fazioni era depositaria della verità. Ogni fazione ha fatto una scelta. Il fatto che dire "no" talvolta imponga le manifestazioni in piazza, non significa che i manifestanti siano depositari della verità o che siano più violenti di chi dice "sì". Tutto dipende da chi dice "sì". Se chi dice "sì" è colui che siede al governo, la piazza è l'unico luogo per evidenziare il dissenso soprattutto se, dall'altra parte, non si offrono altri luoghi di confronto, ma solo un muro con su scritto "la TAV si fa e basta".
    Ma allora chi sono i violenti?
    Ebradour, mi sembra che tu risponda ad alcune cose di un mio intervento, dunque volevo fare una precisazione. Se non è così, me ne scuso.

    Volevo precisare che io ho scritto che i no-qualcosa sono più "chiassosi" dei si-qualcosa, e non più-violenti. ma è normale e giusto che lo sia. E lo dicevo per rispondere a chi diceva che mentre si possono trovare milioni di documenti e prese di posizione "contro" sul web, quasi nulla si trova sul "pro".
    Quanto al sentirsi "depositari della verità" confermo invece la mia sensazione: i movimenti "contro" sono meno inclini al ragionamento, alla discussione ed al compromesso dei "pro": questo si potrebbe spiegare se i "contro" hanno ragione, ma vuoi proprio che storicamente i "contro" abbiano sempre e solo ragione?

  10. #70

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    @ sanvito25: quando inserisco un post cerco di non personalizzare l'intervento replicando a ciò che dicono i singoli partecipanti. Generalmente, anche se non riesco sempre nell'intento, cerco di formulare un ragionamento, prendendo spunto dalle opinioni di chi partecipa alla discussione. Diciamo che, in linea di massima, mi piace di più argomentare piuttosto che controbattere.
    Nello specifico, sicuramente il mio penultimo post è scaturito in parte dalle tue opinioni, in parte dalle opinioni di altri che sono intervenuti a proposito dei movimenti ambientalisti e in parte da quanto ho letto su altri forum.
    Per quanto riguarda il fatto che spesso i contrari fanno più rumore dei favorevoli, non sono molto d'accordo. Secondo me dipende dai casi. Comunque ho notato anch'io che in questo caso si trova molto materiale sulle ragioni dei contrari e non si trova quasi nulla sulle motivazioni dei favorevoli alla TAV. Ma questo, secondo me, la dice lunga sulla posizione dei favorevoli. Non avere molto da dire non è certo un bel biglietto da visita. Non solo, se non si hanno argomenti validi si evita il discorso e il confronto. Secondo me questo è quello che sta succedendo. Il governo non ha argomenti e manda un esercito per aprire un cantiere.

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